吹响反击Ruby On Rails的号角

  最近Ruby On Rails(ROR)的火热程度真的让人很惊讶，九月份的《程序员》也用了大量的篇幅来介绍这个新兴的Web Application快速开发框架。对新鲜东西向来都很好奇的我却对ROR提不起兴趣，也许是因为Ruby由日本人创造的缘故吧，我对Ruby一直有着抗拒感，尽管ROR是丹麦的小伙子David开发的。
        抗拒归抗拒，ROR的成功着实是一种促使我去思考的动力。最简单的，Ruby与Python有着无比紧密的联系，那么在Python下有没有类似ROR的开发框架呢？答案是有，而且还非常的多！大家可以从两个site中找到很多很多的选择：WebProgramming和Web Development with Python。在这让人眼花缭乱的框架中，Zope是最为有名的，但是利用它来做开发却不见得高效，而且Zope所充当的角色更像是一个Application Server，与ROR所关注的范畴并不是很吻合；接下来就是CherryPy、Karrigell、TurboGears和Django了。对于CherryPy的了解其实是来源于TurboGears，因为TurboGears是Python世界中直接与ROR对话的框架，它是ROR的竞争者，因此最早进入了我的视野，大家可以看到ROR与TurboGears同时出现在了这条新闻中：TurboGears: Python on Rails? 。它最大的特点是并没有reinvent the wheel，而是充分利用了现有的优秀框架，提供了从前端至后端的解决方案，而CherryPy正是TurboGears的组成部分之一。Django也是ROR的竞争者，不过它还处于beta阶段，官方版本至今还没有发布，但是它已经受到了广泛重视，而国内的Python大牛limodou也更看好Django，认为它会比TurboGears做得更好。推荐Karrigell也是受到了limodou的影响，他对Karrigell也是宠爱有加，大家可以浏览他的blog，里面有一篇文章说明了他选择Karrigell的理由。
        说了半天，面对那么多的选择，大家是不是有些厌烦了呢？是的，我一开始见到这样的一个列表的时候，我也有点蒙了。我开始明白ROR的成功或许不仅因为它本身的强大，而是众人拾柴火焰高啊！Web Programming Framework在Python世界里所面临的困窘丝毫不亚于纷扰的J2EE世界。由于对这些框架了解还不多，我无法为大家作出Professional的推荐，只能够说说自己的想法了。
        在这众多框架中，我真正尝试过的只有CherryPy，它真的很小巧，而功能一点都不差。小小一百多K的体积竟然还包含了一个Http Server，所完成的应用程序可以放到一个.py文件中，部署起来会非常的方便，如果仅仅是开发一个小型网站，CherryPy是一个不错的选择。大家可以从IBM网站上的CherryPy for CGI programmers这篇文章中获得一些对CherryPy的感性认识。从中你会很惊喜的发现，代码量竟然是如此之少！由于CherryPy简单而不失强大，更重要的，它是TurboGears的重要组成部分，因此从CherryPy开始了解Python的Web Programming确实可以作为千里之行的第一步啊！
        在利用这些框架来开发Web应用程序，你会发现Template是一个十分重要概念。Template就是MVC中的View一样，定义了应用程序的表现层。因此要开发一个实用的Web应用程序，成熟易用的Template系统是必不可少的，在TurboGears中，Kid就是这样的一个Template System。同时，Karrigell框架中Template系统对中文的支持是最好的，更加重要的是你可以从limodou的blog上找到丰富的参考资料。因此，你需要做更规模稍大一点的网站的时候，不妨考虑一下Karrigell了。BTW：limodou兄是一个热心的人，呵呵～～～
        以上四个列举出来的框架就差Django还没有细说了，对于它我还真的不知道该说些什么了，大家还是看看Python wiki上对它的介绍吧。而且，limodou兄也是对它倍加推崇的。最后不得不提一下一种现在还没有出现也许在不久的将来会出现的Web开发方式——利用IronPython来开发ASP.NET！这种方式会在什么时候出现，它的影响将会有多大我们不得而知。但是这确实值得期待，我相信这样的开发方式会提高ASP.NET的开发效率。
        以前学习Python还是停留在一个纯粹的学习阶段，而现在有了ROR的刺激，我想对于Python的关注也将转移到Web Programming上了。我相信这样的一个学习实践过程是很有价值的，毕竟我学习.NET，学习J2EE，学习Portal，都是围绕着Web Programming。偶是一个花心的人，喜欢去了解很多的东西，虽然都不深刻。其实，了解那么多就是为了能够拓宽自己的思维，从不同的开发方式中为各种问题寻求更好的solution，也就是T型发展的一个面了，至于某一点的深入就放到以后再说吧！吾好读书，不求甚解也，呵呵～～～
        让我们都来关注Python在Web Programming的发展吧！欢迎各位与我一起讨论Web Programming with Python！

        [后记] 这只是一篇介绍性的文字，以“吹响反击Ruby On Rails的号角”似乎有点名不副其实了。虽然我在文中提到我对Ruby有些抗拒，但是我也深信对于技术不该有偏见。因此，我也会关注ROR的发展，毕竟它获得了广大开发人员的认可，忽视它可是不明智的！当然，我还是希望Python能够在这场竞争中迎头赶上，最终胜出。:)

Feedback

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2005-10-14 12:12 by idior

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对新鲜东西向来都很好奇的我却对ROR提不起兴趣，也许是因为Ruby由日本人创造的缘故吧，我对Ruby一直有着抗拒感，尽管ROR是丹麦的小伙子David开发的。
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haha same to me.
对ruby一点兴趣都没有，看了ror就不爽。python我喜欢。

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2005-10-14 12:23 by 寒枫天伤

俺与你一样，就是觉得Rudy是小日本的玩意，不喜欢

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2005-10-14 14:05 by 分享书籍——freeagle

因为发明人是日本人而不喜欢，似乎有些狭隘。美国鬼子也跟我们打过仗，干嘛还用美国人发明的计算机？

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2005-10-14 14:16 by FantasySoft

因为师夷长计以制夷，所以不喜欢决不代表我会贬低它，而且我还会去关注它，毕竟技术是不应该有偏见的。可惜我不是圣人，我还是或多或少有着偏见～～

我使用计算机是因为计算机中的二进制思想源于中国的周易，呵呵～～～

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2005-10-14 14:32 by linkin

CASTLE就是.Net里的ROR设计思想的实现,既然讨论ROR为什么没有提到CASTLE?

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2005-10-14 14:53 by FantasySoft

To linkin: 偶比较偏心，只是介绍Python世界里的竞争者，毕竟Ruby与Python更有渊源。 要谢谢你告诉我有这样一个新鲜的东西，不过新鲜应该是只对我而言的了。:)

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2005-10-14 16:21 by 蛙蛙池塘

还真有人玩ruby,python,lisp,smalltalk这些东西呀,

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2005-10-14 16:41 by FantasySoft

To 蛙蛙池塘: 从应用广泛程度而言，lisp和smalltalk乃至Ruby根本不能与Python同日而语。事实上，玩Python在国内还是比较普遍的。

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2005-10-14 20:31 by progame

ror的命名约定 代码生成等技术我觉得都非常不错 至于ruby本身 我兴趣并不大
楼主反击是想找一个python下的类似ror框架的话 那岂不是成了一种ror的肯定了？

另外我觉得稍复杂点的应用的话,ror并没有多少快速而言，也许是我对ror的了解不深吧

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2005-10-14 20:54 by WWW_1

支持Pyhon,呵呵,我也是讨厌ruby.
第一次听说ruby在矩阵计算上很有特点，还看了一下．
可后来，因为同样的原因，呵呵不再关心了.

关于ROR
在JE上有人说过一句"这是关于 coding by convention 和 聪明的缺省行为"
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这更多的是和j2ee中的现有框架比较.
如果说在ms阵营，Asp.net在vs的支持下，已经很快速了。
--------------
python目前国内的WEB应用我看还是zope/plone为主
其他就是在业务脚本上。
python其实还是更多的在程序员中流行，而没有进入主流商业市场啊.

BTW：limodou是个好人，国内有python的地方，就有他。

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2005-10-14 21:58 by FantasySoft

To Progame:很有见地的Feedback哦！ 其实，RoR已经得到了相当多程序员的肯定了，至于我自己肯定与否是没有代表性的。

我想RoR之所以能够得到肯定，其开发效率之高是获得首肯的。因此我就想着在Python世界中是否也有这样高效的开发框架，从我现在了解到情况来看，Python在这个方面也不弱的，只是没有集中推广而已，因为框架太多了。Sigh～～～

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2005-10-15 00:36 by 木野狐

不喜欢 Ruby 的原因也是因为 Japanese...
我学了三天 Python 了，语法基本弄明白了，现在开始学 wxPython, 庆祝一下，hoho~

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2005-10-15 11:26 by Teddy's Knowledge Base

尽管理智告诉我主观排斥任何一种技术都是不对的，但是，同样因为是小日本的东西，所以，尽管听了无数的说ruby的赞誉，还是提不起精神去看：）要不怎么说“民族仇恨能支撑起为革命献身的信念”呢~~欣喜地看到中国的现代有志青年对日本大多厌恶之极，不过还是要化作超过小日本的动力才好~~

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2005-10-15 15:37 by idior

Teddy好像你多老似的 ;

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2005-10-17 13:27 by ppgo

技术无国界，我喜欢python

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2005-10-17 21:38 by n/a

一帮狭隘、偏激、肤浅的家伙。看看你的周围，你用到、看的、坐的、戴的，都是源自哪里？

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2005-10-17 21:50 by FantasySoft

To n/a：每个人都可以拥有自己的见解，你在发表自己的看法的时候，也请尊重别人的看法！

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2005-10-18 09:23 by JEK

楼主是强人啊，最好不要用键盘，用算盘的好。支持你。哈哈

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2005-10-18 09:33 by mulder

最成熟的 Web 框架还是在 Java 这边，我虽然喜欢 ROR (为此还专门写了篇文章 http://www.5dblog.com/vip/mulder/index.asp?id=91925 )，但是我认为它的易用性很快会被其他成熟Java Web 框架所采用， 而且 ROR 和其他脚本语言的 WEB 框架是否能在性能上达到企业要求，还未有很成功的案例。 我和大家相反，我非常喜欢 Ruby ,也很看好这种脚本语言，因为它更加 OO ， 它的很多特性，比如 Iterator ，Closure 使得写起脚本非常舒服。. 工作中采用它编写各种 Code generator 来生成文件真是很容易的事情

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2005-10-18 10:18 by 疾风

都有哪些地方介绍CASTLE阿，呵呵。
BTW：大家觉得ROR的生产率很高吗？我看了一些介绍ROR的例子和文章，怎么觉得其中只是内置了一些应用的模版而已阿。而且，感觉有VS支持的Asp.net 2.0其生产力并不比ROR低呀

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2005-10-18 10:49 by FantasySoft

To JEK: 偶算盘用得不见得比键盘差，哈哈～～～

To mulder: Ruby确实有很多很好的特性，譬如说更OO，开发更加高效等等。其实我在选择一门动态脚本语言的时候，Ruby、Python和VBScript都是我的候选项，最终我选择了Python。毕竟有Raymond的推荐，而且Python有更广泛的应用范围。同时Python有一大特性：Python能够与C无缝集成，现在IronPython又能够与C#集成。哈哈～～～

说实在的，技术真的不应该有国界，有偏见。 偶对于Ruby也只是有点抗拒而已，它的优点还是要学习的。

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2005-10-20 13:35 by 沈崴

用过 Python 后 Ruby 的语法适应起来会变得极为困难，美学上的不兼容估计会成为最大障碍。

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2005-10-25 08:54 by 豬豬多多

市場決定一切。 python比php美，又怎樣呢？你要知道ROR裏有一半是從php跳過來的，想不熱都不行。另外，就算是turbogears和django的作者也沒說過什麽要“吹响反击Ruby On Rails的号角”之類的話，不過就是各個community之間取長補短相互學習罷了。

(英文系統下輸入總是繁體，見諒）

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2005-10-25 09:07 by FantasySoft

To 豬豬多多: 也许这样的标题可以吸引到更多的眼球吧，呵呵～～～ 至于turbogears和django的作者有没有说过这样的话并不重要，不管是隐性的竞争还是公开的叫板，只要是一种良性的竞争氛围，对于我们开发者而言，有的只会是好处。

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2005-11-05 14:14 by Zoom.Quiet

http://wiki.woodpecker.org.cn/moin/PyWebAppFrameworks
汇集了一些大家共同体验的 PyWeb 开发平台，一起来完善吧！

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2005-11-07 10:57 by zhaokun

支持 python,坚决不用小日本的东西！
首先在精神上、在气势上就不能输给小日本，期待着我们中国自己的东西，大家一起努力。

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2005-11-20 20:34 by 自由梦想

科学无国界。怎么在这里也有FQ

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2006-01-24 16:10 by janhail

我决定造一个脚本，在这个脚本的基础上希望有人能开发出和小日本竞争的东西出来

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2006-03-05 19:44 by Doro

@janhail
如果你是说真的，建议尽量找点新意出来吧，有创新才有进步。

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2006-03-16 18:29 by simpleboy

我对比过两种语言，感觉还是Python比较好用！Ruby的语言形式并不简洁！台湾有个中蟒大杂院，有篇文章描述了两种语言的特点，但是我不太同意其中的一点，就是他们认为ruby比Python 功能强大！我认为这么说真是很好笑，如果想开发功能强大或者规模宏大的项目，用C++/Java就可以了，而且这两种语言的语法形式是最简洁的（个人观点），ruby的出现岂不是多余，我认为ruby vs python 就像 C# vs Java，ruby & C# 本身对于程序语言的进步并没有实质上的改进，更多的是商业竞争和民族情绪的产物。ruby之所以流行，是因为日本人想在IT领域显示其影响力的产物罢了，我也不同意中蟒的做法－－将python中文化，使用中文写程序！我不是说中文不好，而是目前的计算机体系不适合中文程序，程序性能会损失很大！我喜欢中文的文学诗词,但是不想她被编译成二进制代码执行掉！（哈哈，有些感性！）
目前，我用python来处理日常数据和开发一些小工具，我认为python在提高程序员的工作效率方面是很好的工具。
商业程序设计最好选择C＋＋或者JAVA;
系统相关的程序设计最好选择C／C＋＋；
而如果想体验或者享受程序设计带来的乐趣和自由，python－－－最好的选择！

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2006-03-24 23:41 by [e-mail]

我用了多年的业余时间设计出一个脚本语言（姑且称为Cx吧），其动态程度应该超过现在所有语言，变量、函数、类型、方法(method)和属性等的名字，不仅可以用任意字符（当然包括中文），而且可以运算！Cx的程序结构简洁易读，它基本上使用C/C++程序结构，甚至支持指针，数据结构与C/C++相同、或者相近，因此与C/C++可以很好沟通，但是其编程过程要比C/C++简单很多，因为许多细节上核心程序会自动处理，内建自动垃圾回收机制（GC)，不象JAVA、C#、LISP等语言，程序员无法控制、预知垃圾回收过程，Cx程序可以明确控制垃圾回收：数据宿主(变量)无效时，所属动态数据自动清除。包括文件句柄在内的各类句柄，也会在数据宿主(变量)无效时自动关闭。Cx的class定义支持多重继承，但是完全没有C/C++中多重继承的复杂性。支持系统级且支持MFC的多线程（对于脚本语言来说这是很不容易的，看看Ruby和PyTon）！程序可以在多线程下动态装载、或者构造。Lambda函数即可以作为独立函数运行，也可以成当前运行函数的一部分运行,有时候这两者会有微妙不同：比如含 return语句时。
Cx可以方便定义C/C++级的回调函数，直接用于C/C++，而且该回调函数可以是类(class)中的普通成员函数！因此可以非常方便地封装数据！
Cx可以直接调用电脑系统数以千计的Win32 API,也有通用ActiveX接口，非常容易调用COM构件，比如操作MS Excel:
xApp = CreateDispatch("Excel.Application");
xApp.Visible = TRUE;
xApp.Workbooks.Add();
xSheet = xApp.Sheets[1];
xSheet.Cells[1,1] = "Hello, my friends!";
.........

目前正在把VC中的MFC设计进Cx,让Cx中定义的class 可以直接继承MFC中的类。下面给的一个Demo就是定义一个继承于 MFC CFrameWnd 的class.

Cx语言用在 AutoCAD 二次开发非常成功。下面的例子就是用在AutoCAD里：定义一个AutoCAD命令Demo,运行该命令时，启动一个窗口，在窗口中显示电脑当前桌面图象。



/////////////////////////////////////////////////////////////////////////
#include "windows.h"
#package demo

/////////////////////////////////////////////////////////////////////////
public defun [C:Demo]() //AutoCAD 入口（命令）
{
var MyF;

MyF = new CMyForm;
MyF.Create(NULL, "Hello", WS_OVERLAPPEDWINDOW, NULL);
MyF.Loop();
}

/////////////////////////////////////////////////////////////////////////
class CMyForm : CFrameWnd
{
public:
sub Loop();

protected:
afx OnPaint ();
afx OnCreateClient(pcs, pcc);
afx OnClose ();
afx OnDestroy();

private:
int m_recycle =0;
};

/////////////////////////////////////////////////////////////////////////
defun CMyForm::Loop()
{
var msg = new MSG;


m_recycle = 1;
while (m_recycle) {
GetMessage(msg, NULL, 0, 0);
TranslateMessage(msg);
DispatchMessage(msg);
}
}

/////////////////////////////////////////////////////////////////////////
defun CMyForm::OnPaint()
{
var hdc;

hdc = BeginPaint(GetSafeHwnd());
api.user32.PaintDesktop (hdc);
}

/////////////////////////////////////////////////////////////////////////
defun CMyForm::OnCreateClient(pcs, pcc)
{
SetWindowText("MyDemo");
SetWindowPos(NULL, 80, 60, 800, 600, 0);
ShowWindow(SW_NORMAL);
UpdateWindow();
}

/////////////////////////////////////////////////////////////////////////
defun CMyForm::OnClose()
{
SendMessage(GetSafeHwnd(), WM_DESTROY, 0, 0);
return 0;
}

/////////////////////////////////////////////////////////////////////////
defun CMyForm::OnDestroy()
{
m_recycle = 0;
return 0;
}

/////////////////////////////////////////////////////////////////////////
#package <end>
/////////////////////////////////////////////////////////////////////////

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2006-03-26 15:35 by [e-mail]

下面给出的程序例子显示的窗口与上面的例子基本一样，只是这里显示的窗口是在线程里，每执行一个AutoCAD命令Demo, 就产生一个线程窗口：


/////////////////////////////////////////////////////////////////////////
#include "windows.h"

#package Demo

/////////////////////////////////////////////////////////////////////////
class CMyThread;
class CMyForm;


/////////////////////////////////////////////////////////////////////////
// define an AutoCAD Command: Demo
/////////////////////////////////////////////////////////////////////////
public defun [C:Demo]()
{
AfxBeginThread (&.CMyThread);
}


/////////////////////////////////////////////////////////////////////////
class CMyThread : CWinThread
{
protected:
afx InitInstance()
{
m_MyF = new CMyForm;
m_MyF.Create(NULL, "Thread[" + (++m_Count) + "]--Demo",
WS_OVERLAPPEDWINDOW, NULL);
return TRUE;
}

private:
CMyForm m_MyF=NULL;
static int m_Count=0;
};


/////////////////////////////////////////////////////////////////////////
class CMyForm : CFrameWnd
{
protected:
afx OnPaint ();
afx OnNcDestroy ();
afx OnCreateClient(pcs, pcc);
};


/////////////////////////////////////////////////////////////////////////
defun CMyForm::OnNcDestroy()
{
PostQuitMessage(0);
return 0;
}

/////////////////////////////////////////////////////////////////////////
defun CMyForm::OnCreateClient(pcs, pcc)
{
SetWindowPos(NULL, 80, 60, 800, 600, 0);
ShowWindow(SW_NORMAL);
UpdateWindow();
}

/////////////////////////////////////////////////////////////////////////
defun CMyForm::OnPaint()
{
var hdc;

hdc = BeginPaint(GetSafeHwnd());
api.user32.PaintDesktop (hdc);
}

/////////////////////////////////////////////////////////////////////////
#package <end>
/////////////////////////////////////////////////////////////////////////

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2006-03-26 17:26 by lx

天哪！就设计这样的脚本语言啊？！！ 我看只有你自己用好啦，离脚本语言应有的简洁特性相差天远，还不如用C++得了。

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2006-03-27 00:34 by [e-mail]

to lx :
请不要太草率下定论。

虽然上述例子无法明显说明该语言的简洁性，但是可以显示其表达能力、与C/C++的亲近性。 任何脚本语言都有其 程序执行效率问题，虽然在很多时候执行效率不是大的问题， 但是有些时候仍然是个大问题，比如复杂界面的刷新，这个部分用C/C++函数等替换，问题就获得很好解决。与C/C++的亲近，该问题可以非常容易解决！也因为与C/C++很接近，Cx语言很容易上手。

事实上，C/C＋＋程序本身的简洁性、可读性不差，只是C/C++程序中有太多细节需要程序员用编程实现，程序量变大了。另外，现在C/C++程序的编译器大得吓人，Cx的解释器仅仅几个MB (目前 < 3MB)。

C/C++程序编译后，完全不能更改，也难以简易调用。我的脚本语言完全没有这个问题。
我上述窗口处理信息程序，类似Java。 比 C/C++简单吧？

Ruby 和 Python 是脚本语言，请你用它们完成上面的线程程序！如果能搞出漂亮的程序来，我就服了你！

Ruby中所谓的线程，根本不能算是线程。PyThon中的线程，也好不到哪里，根本不能与C/C++中的系统级线程相比。 Cx中线程，完全是C/C++中的系统级。

另外， 请你完全用C/C++程序完成我上面给出的 操作MS Excel的例子， 看看要几行代码！如果能同样简洁，我也服了你！

我这里仅仅是展示Cx很少一部分内容，如果时间允许，我想做个自己的BLOG，好好介绍一下Cx.

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2006-03-27 01:15 by [e-mail]

写程序中命名是个比较头痛的问题，尤其当程序量不断增加，原来命名的方法不能完全适用，必须更改命名、或者局部更改命名的前缀、后缀，用手工更改根本不可能，而且容易出错，下面的Cx 例子就是做这方面的程序 ：

读取 D:/SS/FM/目录下的程序文件， 按照 Lx表中的替换格式（cat_load --> CLoadData, cap_load --> CLoadData*,....)完成替换，用同样的名字存入 D:/SS/TO/ 目录下。处理过程中按照 文件名字的大小顺序处理，并且，在屏蔽中滚动显示处理好的文件名字。


public defun [C:SS]()
{
fd = new FIND_DATA;


Lx = NewLstrSym{
cat_load ; CLoadData; // 左边___旧， 右边___新
cap_load ; CLoadData*;
cac_load ; CLoadBase;
cac_load_file ; CLoadFile;
cac_load_lstr ; CLoadLstr;
cac_load_LISP ; CLoadLISP;
cac_load_toLambda ; CLoadLstrToLambda;
};

fd.attrib = 32;
dir_fm = "D://SS//FM";
dir_to = "D://SS//TO";

fx1 = _dirName(dir_fm + "*.cpp", fd);
fx2 = _dirName(dir_fm + "*.h", fd);
fx3 = _dirName(dir_fm + "*.t", fd);
fx4 = _dirName(dir_fm + "*.c", fd);

if (fx2) fx1.join(fx2);
if (fx3) fx1.join(fx3);
if (fx4) fx1.join(fx4);
fx1.sort();

for(; fx1; fx1++) {
out(fx1->value, tab(13), "... ...");

Ln = ReadLines(dir_fm + fx1->value);
Ln.SubstLname(Lx, FALSE);

WriteLines(dir_to + fx1->value, Ln);
prinn("OK");
}
}

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2006-03-30 23:39 by seashine

[e-mail]你好，我很佩服你能写出这样一个动态语言出来, 我的邮箱是50135883，希望能加入你们的团队中进行业余的创作。

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2006-04-25 22:45 by 薛定锷的猫

面对一门语言,框架的时候,其实每个人都有各自的原因左右着喜好.回过头来,当你面对其他语言,框架时,最好能够跳出主观的情绪.编程需要偏执,也需要理性.
如同当初选择Java,现在脚本语言吵得这么火热,我也开始接触Django.也许不久以后会用到,可是我心里清楚当前的主次之分.我听见了,我看见了,我实践了.
所以选择Ruby/RoR,抑或Python/***以后,不妨虚心听听其他阵营的声音.或者本着"循证架构"的精神实践出真知.
孰强孰弱,甚至种族歧视真能帮助我们得出真知?

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2006-05-28 11:44 by 5

看过精武英雄没有，里面的陈真去日本学技术，还不是照样打日本人，其实拒绝技术是对我 们没有好处的，你可以不买日货，（而且我也觉得日本人卖给中国人的东西是很有歧视性的），但是请不要拒绝日本技术，如果ruby能给我们带来生产力的提高的话，那还是值得提高的。