“分享智能手机使用心得”新春茶话会·1月29日·北京·希格马中心

活动主题：“分享智能手机使用心得”新春茶话会
时间：2005年1月29日（星期六） 下午13:30-15:30
地点：北京 海淀区 知春路49号 希格玛大厦六楼 微软亚洲工程院 会议室
人数：10-20人
费用：纯粹民间活动，不收任何费用，免费供应咖啡茶点

活动内容：

• 如果您已经是一个Windows Mobile手机的用户，在这次活动中您可以从其他参与者的发言中学到两招，把您手上已有的Dopod 696或565用的更酷、发挥更大作用；
• 如果您还不是微软Windows Mobile手机的用户，被广告宣传得有些动心但仍然心存疑问，想找人做个咨询，那在这次活动中您正好可以亲身体验，与Windows Mobile手机用户直接交流，让他们帮您参谋参谋；
• 如果您正在寻找智能手机平台上的商机，或是智能手机平台上的程序员，在这次活动中您将能够听到其他参与者对智能手机的评价和期望，了解用户的心声和需求，对从中获得灵感。

活动形式：

这次活动将采用国外流行的user group形式，不定单一主体，只要是有关“分享智能手机使用心得”的内容都可以讨论，每个人都可以发言，自由交流，畅所欲言。目前已经报名要求发言的有：

• 金戈，微软MVP，北京无线视通信息技术有限公司，董事、技术总监，对智能手机的应用特点和用户体验有独到见解；
• 郑子颖，微软亚洲工程院，软件开发测试工程师，有三年的手持设备及智能手机的使用经验；
• 马宁，微软MVP，擅长Windows Mobile企业应用开发；

报名方式：

有兴趣参加、发言的朋友请发送Email到报名，联系人：郑子颖。报名请告知姓名、公司、职务、联系方式（手机或者固定电话）、是否使用过微软Windows Mobile手机等，我会在Email里给您我的手机以方便联系。

乘车路线：

城铁13线到知春路站下，往西一百米路北即是。开车的朋友可以从学知桥往西顺着知春路开1500米就到。

报名情况：

目前已经报名参加的有22人：李雪明，吴家宏，黄继新，闫辉，李静，王娟，于飞，杨晓光，王传刚，王申，冀冬，于成刚，刘金雨，李洪超，马宁，金戈，李彦智，陈浩，孔令萌，乔彦，杨攀，朱溯源。

2005年1月24日 23:13

评论

# re: “分享智能手机使用心得”新春茶话会·1月29日·北京·希格马中心

2005-1-25 1:10 | test

怎么又是做测试的呀，从孙展波到这个郑子颖，怎么都到了MS却都是做这些豆芽科，sigh。

# re: “分享智能手机使用心得”新春茶话会·1月29日·北京·希格马中心

2005-1-25 5:10 | jiangsheng

sigh
现在居然还有人认为测试不重要

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2005-1-25 9:38 | aawolf

我去，我去，报名先。

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2005-1-25 9:58 | cloudsun

居然把测试当作是豆芽科。。。
真是服了这种自以为高人一等的Dev

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2005-1-25 10:01 | 开心就好

在某种程度上来看，国内测试人员应该拿比开发人员更高的工资:(

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2005-1-25 10:23 | leelee

汗一个先，不在北京，神往矣……

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2005-1-25 10:27 | cmsoft

什么时候上海也有这类的主题活动才好~~
MVM什么时候回家的时候也组织一次吧？

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2005-1-25 10:41 | mvm

@aawolf

发email给我报名吧

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2005-1-25 11:36 | 无人能懂

测试根本没有必要

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2005-1-25 11:38 | 无人能懂

一开始觉得还是很有必要,后来做得多了,发现那些人尽是胡说,测试人员的存在是因为开发人员素质"低下".

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2005-1-25 12:14 | 开心就好

在贵公司或者没有必要，但不一定在别的公司就没有必要。一个产品不经过测试，是无法发布的。

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2005-1-25 12:36 | deskmajor

重要归重要，我可以讲总经理秘书也很重要，但是这种职位得不到广泛的respect也是很现实的。

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2005-1-25 13:42 | mvm

@deskmajor，

我最看不惯的就是那种自以为是dev自以为精通底层精通编程就傲气凌人的人。不管做什么，归根到底还是做人。

没有必要因为一个人的职位而产生所谓respect或不respect。其实，应该respect每一个人。

扯远了，扯远了

如果有人要看不起做测试的就看不起好了。地球又不会因为A看不起B而停转。

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2005-1-25 14:15 | allstar

我觉得一楼等家伙的意思是说，测试是重要，但是开发才是核心
在这里怎么没见多少在MS的做开发的人？可能有些失望

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2005-1-25 14:28 | 无人能懂

中国人被看不起啊!

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2005-1-25 14:31 | mvm

都是“万般皆下品，唯有编程高”的思想在作怪。

做开发的？so what。我早年也是做开发的。我还做过trainer，还做过pre-sales，我都做过。纯粹是兴趣爱好而已。有什么好厚此薄彼的。

有些失望？好啊，回头找机会找几个SDE大家认识认识，看清楚了哦，SDE哦，不是SDE/T哦，不带T的，这下应该不会失望了。

关于测试和开发这个话题太无聊，和主题无关，请大家不要再讨论了。

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2005-1-25 14:36 | aawolf

这里没有多少微软的DEV，可能是因为他们都在赶进度吧：）

没有经历过微软那种开发方式的人，很难理解Tester的重要性。不说了，偏离主题了。

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2005-1-25 14:39 | mvm

我是SDE/T，我也在赶进度:(
上个礼拜每天工作到后半夜1点钟，早上九点多照常上班

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2005-1-25 15:01 | cnlamar

想参加，去听听前辈教导，但不知道那天有事没。。。

PS：我喜欢有测试人员的开发，让人感觉很爽，你好我好大家好，呵呵

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2005-1-25 15:04 | cloudsun

我想是像MVM这样热心写blog的人不多吧，
平时又比较忙了。

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2005-1-25 15:14 | 无人能懂

SDE是什么啊?MVM这样热心写blog估计是想成为文学家吧.

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2005-1-25 15:50 | anders

晕，这都什么跟什么。我报名参加了，会后还有活动么？比如来个篮球友谊赛之类的。。劳逸结合嘛～～～哈哈

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2005-1-25 17:34 | mvm

楼下有个健身房:D:D

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2005-1-25 17:38 | twodays

不爽啊
刚好那天下午有个考试要参加。。。。
去不了咯。。。。

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2005-1-25 17:40 | bullfinch

一滴汗，看到22feedback，还以为是WM大讨论，进来...

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2005-1-25 17:54 | guoadou

Dopod 575在北京还没上市吧？等有卖的了，也去添置一个来研究研究

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2005-1-25 17:55 | mvm

SDE就是被广泛尊重的dev, 全称software design engineer。

SDE/T就是被广泛鄙视的test, 全程software design engineer in Test。

是的，我想做文学家。

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2005-1-25 18:21 | guoadou

:0 我还以为 D 是 develop,原来是 design. 厉害.

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2005-1-25 18:27 | www.wowhero.com

难道是找设计中的BUG的？

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2005-1-25 18:39 | 无人能懂

万般皆下品，唯有编程高。一点没错啊。不是看不起做测试的，我觉得做测试的和做外挂的差不多。

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2005-1-25 19:26 | mvm

那就只能说我们说的测试不是一个概念

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2005-1-25 19:28 | mvm

是design还是development，都不重要，只是名字。

在英联邦国家，还有另外一套叫法，他们喜欢管程序员的工种叫Programming Analyst，稍微资深一点，叫做Systems Analyst。

以工种名字取人和以貌取人同样不可取。

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2005-1-26 0:56 | 怡红公子

SDET有什么不好的？level又不低。

我认为(在中国)开发不重要，sales才重要。他们的作用重要得多。

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2005-1-26 3:19 | 向右走

大概是哪方面的技术沟通？我对移动技术倒是很感兴趣。

[e-mail]可以联系

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2005-1-26 10:10 | anders

健身房啊？那就算了。。我一身肌肉块！嘿嘿.希望通过这次活动能使我拨开云雾见青天，毕竟是个陌生的领域

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2005-1-26 10:24 | qiuji

很想去参加，可惜太远了，上海什么时候也举办这样活动就好了。

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2005-1-26 11:21 | 开心就好

李洪超？？？？？？
现在微软里面就三个洪超了:'(

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2005-1-26 11:31 | Ninputer

我没有只能手机，去凑热闹行吧

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2005-1-26 11:37 | 江进

微软中间SDE和SDE/T是同level的.看不起测试的人,是因为没有做过什么大的产品吧.注意是产品,不是项目.一旦用的人多了,稍微一点疏忽就带来严重的后果.说Windows漏洞多的人,如果把你的程序拿出来,让别人测,我相信绝大部分的人的程序bug/line要远超过windows.设计一个产品和设计一个项目的区别还是很大的.
我就是你们口中的dev,但是我还是很佩服mvm.我觉得至少现在我的设计能力和眼光还比不上他.

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2005-1-26 12:50 | Ariel

楼上说得好呀，看不起测试的只能说他没做过大“产品”。做项目可以来回改，整天围着客户转；做产品是放出去的水就收不回来了。我们给微软做的产品用户量第一期就是3个Million，这样的产品不测试敢让3百万人一起用？
我们的项目SDE/T就分好几个Team，个个开发都是好手，测试经验都不是说的。有些Bug如果不是建立在对系统和架构等一些核心技术了解的基础上，是根本发现不了的。所谓的找几个人操作操作就是Test了？UI的Bug才有几个？
说Test不是核心？我们的Project，Test围着Dev转了40天，Dev围着Test要转4个月！
SDE/T一天不Sign off，我们悬着的心都放不下。Dev是画龙人，可Test点了睛才能飞。

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2005-1-26 12:53 | aawolf

还在讨论tester的问题？

@ Ninputer:
你现在可以出售了，535才1980。比较起来，我还是比较喜欢Pocket PC。微软什么时候才能为Smartphone配上触摸屏呀。

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2005-1-26 12:53 | aawolf

是“出手”。

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2005-1-27 2:47 | 小峰

你们太过分了，居然选在29号，我28号晚上就回去了，很想参加这个讨论的呀！

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2005-1-27 4:20 | deskmajor

hehe.
you didnt get it
重要归重要，这句话没听懂么？电话局那些修电话的重要吧，速递公司的速递员重要吧，每这些人公司都得倒闭，多重要。但是重要不等于其价值成分有多大，再如何讲给别人听，其实那些修电话的技术含量很高的，那又怎么样？修理仍旧是修理，一种永远很重要，但是也永远很普通的工种。

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2005-1-27 9:56 | aawolf

@ 小锋：
谁叫你这么着急回家？不过应该会有下次吧。反正微软免费的咖啡茶点多的是：）

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2005-1-27 12:00 | mvm

怎么还在讨论这个什么test重要不重要的问题？

速递员？如果你要认为SDE/T只是修电话工，那么其实dev也是修电话工。别自我感觉那么好。

我们以前有同事自嘲，说自己是翻砂工。我觉得他们说的一点都不错。大家都只是engineer，其实就是技工。别忘记，五十年前，技工很吃香的，很多姑娘都追的，八级技工更是不得了的。但又so what? 五十年后，我们这些搞计算机的社会地位就和今天的大工厂里面的车床工是一样的。你别看不起车床工，也别看不起sde/t，其实dev也一样。

如果从整个社会发展来看，搞技术的永远是工人。当然，有些工人可以做得比较强，这就是我以前提到过的“特种兵”。

有种的，就别进IT技术这行。我以前手下一个实习生，计算机系本科、硕士、国内排名前10的名校，毕业了，去了中金，人家做投行去了，永远不需要担心30岁以后自己该做什么，起薪一年二十多万，工作强度也不见会double我们这些做计算机的。如果一个dev看不起test，那我可以说，dev也不算什么。

绕来绕去，就绕成人生观、价值观的问题了。

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2005-1-27 13:52 | deskmajor

唉，真是笑话了，ok,你觉得搞测试很了不起，那就continue, keep it on, 从初级测试工程师发展到资深测试工程师——如果有的话——做它个10年。

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2005-1-27 14:46 | mvm

@deskmajor:

很明显的逻辑错误：别人嘴里的“不要看不起测试”到了你的嘴里怎么就变成“搞测试很了不起”了？

类似于A对B说"今天王府井人不少"，结果B对C说"A说王府井人山人海"。

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2005-1-27 15:18 | sam

haha

mvm还是不改当年水源bbs遗风哈

“喜讼好斗”~

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2005-1-27 16:14 | deskmajor

难道你觉得“看得起”和“看不起”之间还有什么别的选择么？你叫我不要看不起tester，那就是要叫我看得起老，否则还要我怎样？

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2005-1-27 16:18 | mvm

“看得起”和“觉得很了不起”还是有区别的吧

好了好了，越说越没意思了不是？

觉得测试低人一等的还继续这样觉得低人一等好了，无所谓的。

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2005-1-27 16:23 | 陈叙远

俺是一只驴子，今年18岁，大家说俺已是成年驴子，得找工作养活俺自己。
　　现在的驴子多，找工作不容易，听说，很多驴子都找不到合适的工作，只昨在家呆着，可是不行，咱家里经济条件不行，一定得找到工作才行。
　　经过分析自己的各方面条件，认为俺还是干老三行最好，就是拉磨和驮货。俺觉得





驮货不太好，经常要出差，现在外面很乱，遇上抢劫什么的，那就惨了。
　　也真凑巧，牛大哥的一家面粉厂要招两个拉磨的伙计，可是牛大哥开出的条件很高，要本科以上学历，外语要达到六级，一个拉磨的，要那么高的文凭干啥？可俺实在太喜欢这个工作了，只好跑到狐狸那边买了一张假的文凭，为了想在竞争中高人一等，在狐狸的建议下，俺的学历升为拉磨专业硕士毕业，在应聘中，俺得到牛老板的赏识，终于得到了这份梦寐以求的工作。

　　上班第一天，牛老板以俺说，你的工作就是要把磨拉好，拉稳，工作不能迟到早退，要打卡，每迟到早退一分钟就要扣钱，工作时间不准东张西望，不准公话私打，不准……反正有许多的不准，记不住了。

　　然后牛老板对俺说拉磨这项工作是十分重要的，具有相当的科技含量，如果拉出了水平，拉出了风格，那么就成功了，在驴子界就是科技精英了。
　　这番话说得俺十分激动，心想一定要好好干，实现俺的驴生价值。
　　上班第一天，牛老板就拿出一块黑布让俺把眼蒙住，俺不愿意。牛老板说，这是防止你胡思乱想，要专心工作。俺一想，牛老板真是一个好人，他是竭力想帮助俺尽快成为一只名驴。

　　于是，俺的工作开始了，俺不停地转圈，磨子发出“吱呀吱呀”的声音。不知道干了多长时间，终于牛老板让俺停下来。解开眼上的黑布，俺一看，天哪，竟然磨了这么多的白白的面粉。俺联想到许多人将吃俺磨的面粉，一下子有了成就感。

　　过了一段时间，报纸上说不准私营老板虐待员工，结果牛老板被点名批评，说给俺眼上蒙布是没有驴道的，剥夺了驴子的明视权。俺倒没有什么多大的想法，只要牛老板工资照付，自己在事业上有所成就，俺是不会太在乎的。

　　牛老板自从被点名批评后，开始引进一种心理学管理方法，据说具有国际先进水平，这种办法其实也简单，就是在俺的面前放一把青草，俺为了这把青草，就不断地往前走，可青草是吃不着的，它永远都在俺的前面，大家知道，俺们驴子工作就是为了这把青草，所以对俺特别具有激励作用，俺的任务完成以前增长8个百分点，在拉磨界算是最好的成绩了。

　　在牛老板的领导下，也在俺的努力下，俺终于取得了一点小成绩，在驴界有了一点小小的名气，牛老板把俺的年薪从1000斤青草涨到了2000斤青草，这样的待遇，在驴界可是最高的了。

　　就凭这，俺一定拉好磨，而且拉出更大的成绩。

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2005-1-27 16:42 | 无人能懂

干嘛把测试人员比作驴啊?你做人太不厚道了.

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2005-1-27 16:43 | 无人能懂

我觉得这句话比较恰当:
海鸥之所以追着渔船飞，是因为它们认为会有沙丁鱼抛向大海 - Eric Cantona, 1995

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2005-1-27 17:08 | 陈叙远

都是在底层干活的，不是boss，有什么好吵的

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2005-1-27 17:09 | cloudsun

deskmajor 这种人，理他何苦？
一笑了之

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2005-1-27 18:53 | deskmajor

我可是好心提醒你们这些给MS买苦力的同志。别越做下去EQ越低。承认自己目前的工作地位低微又如何？被人贬低了又如何？非要找些生硬的理由来辩解这辩解那。

对于本人，你们可以想象成一个普通的developer，不过实际上我做得比你们高那么一点。

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2005-1-27 21:18 | mvm

越说越不象话了

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2005-1-28 8:15 | Billg

deskmajor：

有微软的人给你测试，保证3天让你丢饭碗，信不信。

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2005-1-28 9:25 | 无人能懂

还是那句话 测试人员没有必要

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2005-1-28 10:34 | philewar

预祝会议成功。

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2005-1-28 11:20 | Ninputer

还是那句话 没有测试人员，开发人员就没有必要
生产垃圾和不生产是一样的。如果哪位觉得自己没有测试人员测试，还能生产出不是垃圾的产品，那么请将自己的公司与任何一家IT界国际知名的企业比较一下。差距不是你一个人造成的。

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2005-1-28 11:22 | Ninputer

我知道把自己的产品说成垃圾对相当一部分人来说不是滋味。但是又有多少人把Windows说成垃圾的。其实人都是一样的。

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2005-1-28 11:41 | 无人能懂

Windows漏洞很多啊.

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2005-1-28 12:10 | 辅子彻

在座各位多数人独立写个记事本，我估计漏洞数都能和Windows有一拼了

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2005-1-28 12:45 | Ninputer

在一个Blog上看到一个有趣的数字，Visual Studio 2005 BETA2自编码完成到目前为止，已经发现并解决了11万8千余个bug。这仅仅是BETA2阶段解决的Bug。绝大部分是测试人员发现的。如果有人非要说，这是因为正好世界上所有素质最低的开发人员在进行VS2005的开发，所有才有那么多Bug，那我也没话说了。

# re: “分享智能手机使用心得”新春茶话会·1月29日·北京·希格马中心

2005-1-28 14:41 | deskmajor

>deskmajor：

>有微软的人给你测试，保证3天让你丢饭碗，信不信。

hoho, 你知道软件产品销量靠的是什么吗？难道是靠没有bug么？我买过很多软件，没有一个质量上过得了关，照样卖出去。测试一定要工程师么？用户才是最好的测试人员。工程师做测试仅仅可以消除一部分技术bug，而这些bug又不是必然的，优秀的设计师的作品哪儿来这么多bug让你挑，看看knuth的tex, 1985年开始就不再有什么bug, 1995正式freeze code。另一方面，功能上的需求是无法通过这些人获得解决的。

# re: “分享智能手机使用心得”新春茶话会·1月29日·北京·希格马中心

2005-1-28 15:13 | mvm

好了好了，楼上的昵称为deskmajor的朋友，

单单凭你一句"测试一定要工程师么？用户才是最好的测试人员"，就足以说明，你根本不懂Software Testing。

别再给自己出丑了。

# re: “分享智能手机使用心得”新春茶话会·1月29日·北京·希格马中心

2005-1-28 15:46 | deskmajor

你以为只有你懂testing? 你以为世界上只有the way of MS是唯一的sw dev process？你的testing概念只存在于你们目前使用的model当中。脱离了这个model，这种tester角色是不是存在都成问题。

>别再给自己出丑了。

辩论有这么辩的？

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2005-1-28 16:10 | aawolf

楼上,这里除了你,没人想辩论.

# re: “分享智能手机使用心得”新春茶话会·1月29日·北京·希格马中心

2005-1-28 16:16 | mvm

辩论有这么辩的？——不知道又是谁说的“你们这些苦力”、“你们越做EQ越低”。唉。

btw，你既然鄙视MS的软件工程，那么你可以去看RUP。看看Rational是不是会support你的观点："测试不需要工程师，直接交给用户去发现bug好了"。

然后你还可以在去看看其他软件公司：什么CA啦、IBM啦，看看他们是怎么做测试的。

然后再看看CMM里面的那些和QA有关的KPA。看看印度那些软件公司。

然后再看看日本的那些软件公司。我跟JustSystem公司做过项目，我知道在他们的一个项目里面，会花多少资源在QA上。

还需要更多例子么？

没错，的确有些model不需要tester。我猜，求伯君写WPS的时候的确没有tester。不过你不能把一片地里长得最好的那颗苗拿出来说“你看，我的地里的苗都是这么好的”

吴宗宪录节目可以从不NG，但一百个节目主持人里面只有一个吴宗宪。剩下99个都是会NG的。做程序员、开发产品，也是一样的道理。

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2005-1-28 17:21 | 无人能懂

我觉得需要一场革命.要"解放思想，实事求是，团结一致向前看".不需要测试人员的观点有可能是完全错误的,但不代表持有这种观点的人就看不起测试人员.再有"Everything that has a begin has an end",我们可以想象有一天,我们连程序可能都不用写了(你能想象得到吗?),更何况测试人员?不管怎么言论,我们要得到的是正确的观点.不是多数人的观点,不是少数人的观点,也不是看上去桀骜不驯的观点.

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2005-1-28 17:23 | deskmajor

1/27/2005 5:09 PM | cloudsun
deskmajor 这种人，理他何苦？
一笑了之

who started?

RUP? haha..我上面一篇本来是想好好批判一下RUP的，后来想想太小而科，没想到你倒主动提出来了。

well, lets see. RUP是什么东西？他是Rational的产品。当然现在已经是IBM的产品了。为什么会有RUP? 因为原本Rational要卖它的Rose，现在是XDE。so, 这只是一种单纯的商业行为。用过RUP的人都知道他的局限性。maybe一些比较大的企业prefer这种模式，因为RUP可以对人员的流行性提供较好的support，比如某个角色中途离职，那么RUP的模式不会导致开发中断。但是请记住，RUP的任何阶段的任何角色都只不过是一驾机器的一个零件，坏了一个换一个。重要？没有一个是重要的，除了整个项目的team leader和boss.所以很多人反对软件工业化，很多人强调软件设计人员的价值体现。看看java, c++, python这些语言的设计者，看看linux的开发模式, gnu emacs这种规模好比操作系统的editor的创造者，看看tcpip协议的创建人，看看这些真正的具有跨时代价值的sw，哪一个是用RUP or CMM or whatever bullshit process model做的？统统都是出自个别的出类拔萃的技术专家手中，他们各有独自的开发方式，自己设计自己测试。明白了么？！SOFTWARE DEVELOP ENGINEER FOR TESTING这种角色的含义到底是什么？

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2005-1-28 17:32 | 辅子彻

是啊，但是就今天，软件测试是重要而且有效的，并不是可有可无的。而且微软测试人员是有水平的，不是机械劳动者。我们的分歧只是有没有认识到这一点，或者说原不愿意嘴上承认罢了。

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2005-1-28 17:59 | deskmajor

我知道你们是mS的优秀员工，不过你又靠什么来判断我的身分？你怎么知道我在做develop? 也许我是了解很多dev的知识，但不代表我就stuck在这一行里。论个人水平？怎么个论法？比coding么？还是比sales？比presentation？什么是个人水平？

RUP不值一提又不是此时此刻由本人我提出来的，早就有一大堆专家学者做过反驳。所以说你们这些员工阿，看不到big picture,整天被自己公司那套价值观套住。这个世界时丰富多样的同志，不同的声音，不同的苗头到处都有。拿出点自己的看法来，想想看什么才是对头的。

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2005-1-28 19:21 | mvm

@deskmajor

知道你在做develop？1/27/2005 6:53 PM ，你自己的留言是“对于本人，你们可以想象成一个普通的developer，...”——言犹在耳。


"为什么会有RUP? 因为原本Rational要卖它的Rose"——你的结论稍微武断了一点吧？那么Clearcase和围绕着clearcase的一套configuration management方法论呢？configuration management难道是Ration为了卖Clearcase才编造出来的么？

太狂了不好，没必要。RUP你也批判，CMM你也批判，微软你也批判，在你的眼里，做软件就是hacking。

那么你是不是还想说CMM就是CMU那帮子老头编造出来用来骗评审费的呢？

好了好了，你举了很多例子，python啦，tcp/ip啦，等等。其实，你举的例子都是hacker类型的，我也同意这些人是天才、是高手。

但我们还有很多其它软件需要做。企业应用的，给home user的，等等。难道你认为所有的程序员都有emacs的作者那样的水平么？

你自己都说了，出类拔萃的技术专家只是“个别”的。对于其他芸芸众生（包括我），需要工程的方法。

你理解“工程”的含义么？做工程不能靠hacking。你自己也说了，RUP的模式能保证开发不会中断——这难道还不重要么？中断、延期、无法交付，意味着什么？意味着损失市场、损失客户、损失合作伙伴、损失金钱。

我辈并非大师。如果我是建筑师，我知道我设计不出悉尼歌剧院，我也不是那个料，但用工程的方法，我至少可以保证我设计出来的某某大厦不是豆腐渣工程。

说来说去，人说中国人一个人是条龙，三个人变成虫。这点在你身上很好的体现了。

--

这个世界是多样的，同志，不同的声音，不同的苗头到处都有。多想想，rational的方法是不是有可取之处，cmm的体系是不是有可取之处，微软的方法是不是有可取之处。

不要以为只有自己那套崇拜hacking崇拜出类拔萃技术专家的看法才是对的。

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2005-1-28 19:51 | King

看了大家的踊跃争论，感触颇多啊：
1.test的用词不当，什么“豆芽科”？
2.讨论的焦点在哪里？是“测试人员有没有必要”？还是“活动”？
3.那些很狂的家伙，是什么动机？难道是嫉妒？
...

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2005-1-28 19:53 | King

还有 到现在也没有一个结论。。。

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2005-1-28 20:02 | deskmajor

first of all, 校验码那张图可以改改了，0 O分不清楚，l 1 分不清楚。

我说你们可以想象，并不是说我就是。再读一遍原文看看。

我从个人角度鄙视RUP，我管理的软件项目是不会去依赖这种东西的。但是确实有人用，并且觉得管用，那也不错，这说明RUP符合某些程度的某些场合的项目的需要。

但是回到我们原本谈论的角度，TESTING在这里充当什么角色？我讲过了，everyone在RUP里都只是一个零件罢了。

或许你仍然认为，能够成为一个“伟大的”方法学中的零件是很不错的事，并且认为别人没有资格鄙视你的角色，并且，继续地认为搞软件的都是零件罢了。fine，那我就不再和你耗这个话题。不过如果其他人还想做的更好一些，还想在sw领域有新的突破的话，我可以说，RUP这种观念是首先要放弃，这东西是给非专业人士，换句话说，是给不懂技术的人看的，是给经理人看的。什么是技术上的软件管理？去读读SICP, 去看看knuth的书，稍微翻几页，看个前言，领域一下大家们的思想境界，然后试着改变一下自己写作软件的方法，你会发现，原来只能做到5000行规模的程序，现在可以做到10000行，继续精通下去，可以2w,3w行，并且程序会越写越容易读懂，越写越professional，本来需要10个人的项目，你可以1个人做完。本来100个人的team，大到非要用RUP的team，可以精简到10个人，用pair programming就可以写任何项目。RUP是什么？他使用来管理那些不会写大软件的人，让他们的work可以put together。然后呢，这些人就一直习惯于这种模式，一直习惯于只作软件开发的某个部品，会有成长么？会有大家诞生么？

微软，sun, ibm，他们干吗要把研究院，技术支持中心放到中国？因为中国人有实力么？错错错，因为中国是工厂，中国是他们换取廉价劳动力的地方。他们不希望中国人在技术上真的有什么进步。只有学校，教育机构还可能share出先端领域的精华，公司？想都不要想。

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2005-1-28 21:14 | Ariel

本来是谈问题的，现在变成谈主义了！
时间这东西都不是绝对的，主义有正确的吗？

每个人都有自己的立场，站在自己的立场上去做自己的事情吧。存在的既是合理的。

尊重别人也是尊重自己。

散了吧，散了吧。

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2005-1-28 21:27 | mvm

笑话死了，"RUP是用来管理那些不会写大软件的人，让他们的work可以put together"?

那么我可不可以这样理解你的话：

大前提——RUP是用来管理那些不会写大软件的人
小前提——IBM是用RUP的
结论——IBM的人是不会写大软件的人（当然，其中也包括IBM在美国的那些dev）


另外，既然你认为微软的软件工程方法和RUP是一丘之貉，那么我是不是还可以再用一次三段论：

大前提：RUP以及微软用的这种bullshit process model是用来管理那些不会写大软件的人
小前提：微软在美国几千个dev都是用微软自己的这种process model的
结论：Microsoft的几千个dev都是不大会写软件的人


--

这里面的大前提和小前提可都是从你的话里面摘录出来的，而且我觉得我的摘录没有断章取义。

那么，你觉得这两个结论reasonable么？当然，你可以继续大言不惭。

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2005-1-28 22:13 | deskmajor

IBM,MS在开发他们的核心产品的时候RUP还没影呢。
这些大公司的核心技术都是个别顶尖人物在做。剩下的那些，不过就是工厂流水线上的operator, 而RUP的诞生正是为了满足这些公司对自己流水线能够更好的控制。
我看你自己的逻辑到有点问题，你们这块在用RUP-like的model就代表整个MS在用么？现在谁在设计c++/cli,谁在搞avalon,谁在弄yukon，就那么几个核心人物用他们自己的方式在工作，你有听到过设计一个新框架，设计一种新语言的时候用RUP的么？RUP只是在做一些重复劳动的时候能够稍微派上点用场，真正核心的创新的技术开发工作怎么可能是RUP能够handle的。

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2005-1-28 22:28 | mvm

你们这块在用RUP-like的model就代表整个MS在用么？

——这个问题我可以非常肯定地回答你：YES，微软的_所有_开发组都在用。

Yukon是，Longhorn是，Avalon是，VS2005是，Windows CE.NET是，Exchange 2003是，BizTalk 2004是，.NET Framework是，_所有_的都是。


以上这些在你眼里都是重复劳动？以上这些都不算"核心的创新的技术开发工作"？

到此为止吧。

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2005-1-28 22:50 | deskmajor

funny,
以上这些东西当然包含大量的重复劳动了。我讲的是核心设计，那都是几个大拿在做。设计好了剩下的重复劳动就用RUP管理起来给流水线生产了。恩，这也不错，你继续你的流水线。bill gates他老人家就说过，挖掉MS最上面的100个人，MS就马上垮台。记住哦，是最上面的，不是最下面的。

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2005-1-28 23:05 | mvm

微软的事情，如果你不清楚，就就别瞎猜

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2005-1-29 1:35 | 夜猫子

要不这样吧，MVM写一篇文章谈谈对"软件测试"的观点,再介绍介绍微软内部的一些东西(涉及机密的就不要说了),让他们没话说。

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2005-1-29 1:36 | 夜猫子

这样的争论是没有方向的。

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2005-1-29 10:52 | shakewang

今天偶然的过来看看，觉得两位的探讨和辩论是非常有益的，想谈谈我的领悟:
1.作为dev，我们应该像deskmajor 所说的那样，要有所突破，在前进的道路上不要被软件工程的那一套所限制，去作大限度的发挥自己的思想，不要迷信权威。这一点上，我喜欢deskmajor 的风格。
2.MVM的观点也正确，我们要有所突破，但是，别忘记，一个规则已经产生，如果我们现在还没有能力去打破它，那么最好还是遵守它，至少，这能保证我们在有所成就之前能够站在前人的肩膀上去更有保证的完成我们所要完成的任务。
3.什么是成功？什么才是另大家钦佩？我想仅仅是进入MS，进入IBM工作还远远不是。

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2005-1-29 17:24 | software tester

Software Testing有些工作看起来似乎是非常straight-forward的，但如果认为测试一个c++编译器，或者search enginee也是豆芽科的话，那么请尽管鄙视好了。

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2005-1-29 19:30 | bullfinch

什么测试有没有必要，
我看IT都tmd没必要，你们这些搞计算机的，什么dev/test，都没必要，没计算机的时候，人类也没看见退化到哪里去嘛。

按我说，都该看不起，还是农民兄弟最了不起！

嘿嘿。

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2005-1-29 19:35 | bullfinch

看起来像近代能工巧匠式作坊和工业化大生产的对话...

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2005-1-29 21:00 | 看不起外企的

国人多以在外企工作为荣。这是何等的耻辱啊？什么微软什么IBM。那都是别人的。不错，我很景仰他们的能力，对于我们国内的绝大多数企业，做到他们的1%就很了不起。但要知道那终究是别人的。为微软，IBM工作的人，可以肯定的对你们说，吃一块麦当劳的鸡翅就可能是一种罪恶了，因为你很难否定米国将麦当劳的赋税用来制造一颗对付中国同胞的导弹，为他们工作不也一样？我要说明一点，我不是一个爱国分子，甚至有时想加入其他国籍，因为这个国家有很多不合理不爽的地方，看看我们的足球就知道了：13亿人也凑不出一个象样的球队。但别国始终把你当作中国人的，就算你不爱国，加入其他国籍，导弹也不长眼睛，掉地上就炸。

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2005-1-29 21:27 | ...

搭界伐...

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2005-1-29 21:34 | 看不起外企的

再看看为那些公司工作的都是什么人？当然是比较有才能的人。你们不觉得国家同样需要这些人吗？而且，人都是sigleton,去了微软就不可能同时为国家效力。sigh,最可悲不是这个，而是他们以相同的能力做的是比较次要的工作，丧失了成就人生的机会。并不是说SDET之类的工作不重要，每一个工作有存在的价值，你要说清洁工不重要，叫他们不要扫地好了，但是也不能叫大学生当那种清洁工，大学生也不能当了清洁工后，还觉得这个工作是必须的，所以我就得干。当然，这个比方打的不很恰当，但聪明人知道其中的道理。

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2005-1-29 21:50 | ...

封贴吧...

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2005-1-30 16:11 | 吴家宏

那天的茶话会挺好玩的，大家还是讨论一下Smartphone吧

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2005-1-31 10:47 | anders

打住吧。。

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2005-1-31 11:18 | 吴家宏

后来，我和一些同学讨论了一下关于“锤子剪刀布”模式的游戏前景，结论---“光明啊”

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2005-1-31 14:30 | 李洪超

to开心，不用惊讶，我货真价实的，不知是不是MS对这个名字情有独钟，呵呵。
那天的聚会没有怎么展开，有点遗憾。不过也不错的

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2005-1-31 14:50 | rIPPER

强贴留名

BTW:最恨你们这些搞IT的，一点技术含量都母有，还喜欢吵来吵去；）

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2005-1-31 23:18 | Ariel

Dopod 575果然改成九宫格了！
http://www.mobile01.com/topicdetail.php?f=45&t=47305

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2005-2-2 9:56 | mvm

没错

而且，传说windows mobile 2005也提供九宫格了：
http://www.msmobilenews.com/?cid=762

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2005-2-7 14:02 | ysquare

很有趣的辩论。不过处在不同的环境下看同一个问题，未免也太困难了吧。我猜Deskmajor也许没有碰到过值得他尊敬的测试，所以会这样评论Tester。至于后面，越吵越大，就谁也控制不了局面了。呵呵。

# re: “分享智能手机使用心得”新春茶话会·1月29日·北京·希格马中心

2005-2-20 16:47 | 女生跟班

我晕。
从智能手机开始一直讨论到人品问题，期间还夹杂了那么多英文单词，我查金山词霸查了半天才看完所有的帖子。
微软有什么了不起，不就是每年能买几百亿美元的东西嘛，卖给人家的东西还不好，老是有虫子。这么垃圾的东西我早就不用了，我的操作系统就是我拿小刀在硬盘上刻的，都用了十几年了，一点儿（注意：这个“儿”是儿化音，而且要拖长，以示自豪）问题没有。
软件？软件还需要测试？没听说过。我把代码码完，一编译就可以用了，用的着那么麻烦测试，我自己都不用测试，我写的东西我放心，我要是自己测试自己的软件，我不就也从SDE变成了SDE/T了么？多丢人啊。
不多说了，现在我正在用烙铁焊我的新机器呢，明天还要参加全球计算机排行榜的测试呢。

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2005-2-21 16:42 | 我不是李洪志

为什么微软有三个李洪超?我想这个和美国政府的政策不是没有关系的.

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2005-3-8 18:51 | MS牛

MS的SDET大概待遇是多少?刚进去的时候.

# re: “分享智能手机使用心得”新春茶话会·1月29日·北京·希格马中心

2005-3-8 18:52 | MS牛

SDET面试的时候主要考察什么啊

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2005-3-28 1:13 | daniel

我看不下去了，我现在是Moto的，以前在Alcatel做了三年的开发，Moto过了CMM5，就我的工作而言，软件质量的提高是离不开测试的，包括软件独立测试和多个设备的系统测试。如果让customer当测试员，我们的产品早就被拆光了，在绝对理想的条件下，设计文档用户需求和开发过程都是绝对理想的时候当然是不需要测试的，但那可能么。
不管是外企还是国企，都要遵从软件工程的基本规律，这个有什么好怀疑的，上面有的同志前后不一真是丢人，装屁。

# 一个硬币的两面

2005-4-23 20:37 | 书生意气

你们吵来吵去，其实你们没发现MVM和deskmajor并没有矛盾吗？不要看字眼，要看每个人真正的思想
MVM要讲的道理，deskmajor其实都知道，但他想讲另外的道理，与MVM讲的道理根本就不是一回事。MVM固然说得很对，deskmajor其实也有一定道理，只是别只看字眼就是了

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2005-8-10 12:56 | mach

MVM和的deskmajor的发言是有本质区别的

总的来说MVM是守，就其所了解的东西，捍卫自己的观念
deskmajor是攻，就其所不了解的东西，攻击别人的观点

任何一个在微软工作或真正熟悉微软的人，都可以看出deskmajor关于微软的若干论述是多么的荒谬，离谱和可笑。