张宏良：市场化改革不能突破人类文明的底线！

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张宏良：市场化改革不能突破人类文明的底线！

市场化改革不能突破人类文明的底线！
——答价值中国网记者问
张宏良
（2007年7月19日接受价值中国网采访，以下是全部内容）
问：市场经济的概念是什么，中国经济离真正的市场经济还有多远？
答：什么是市场经济，这是目前最需要弄清楚的一个问题，市场经济至少应该是等价交换的经济，至少应该是买卖自愿的经济，至少应该是交换双方权利平等的经 济，至少应该是财产分明的经济。可是中国精英集团搞的所谓市场经济，完全是把官僚权贵占有的各种资源“变现”为个人财产的一种权贵经济，是少数人凭借政权 力量剥夺多数人的抢劫经济，大家可以看一下自己的生活，除了农贸市场是等价交换、买卖自愿、权利平等和财产分明之外，哪里还有丝毫市场经济的影子！
　　首先，就拿当初全面建设市场经济时期的“法院三个不受理”来看，当时朱溶基为全面推行市场经济改革，规定各级法院三类案件不予受理，即拆迁诉讼案不受理，国企改制诉讼案不受理，股票诉讼案不受理。为什么不受理？因为这三类案件人神共愤、天理难容！
　　先说拆迁诉讼案，扒房子占地要给钱，这是全世界连希特勒都没有突破的文明底线，当初德国为净化国家公园扒农民的房子，农民不太愿意卖，最后只能用高价 才买了下来。可是在实行胡温新政以前的中国，或者是开发商带着武警法院，开着推土机强行扒房子圈地，或者是开发商带着一辆辆满载流氓打手的大卡车，采用野 蛮残暴的暴力手段赶走房屋中的居民和田间地头的农民。为了防止失去房屋土地的老百姓去法院告状，便规定法院禁止受理拆迁案，把老百姓真的逼到了叫天天不 应、叫地地不灵的求告无门的可怜境地，老百姓将此称之为“房吃人”，古今中外哪里有过这样的市场经济！主流经济学家们解释说，当初英国也有过“羊吃人”的 圈地运动，这是发展过程中的必然阶段，暂且不说搞“羊吃人”“房吃人”对不对，至少当初英国圈地运动圈的是自己的土地，而中国开发商扒的是别人的房子圈的 是别人的土地，所以当初英国“羊吃人”吃的还有些道理，而中国的“房吃人”则没有任何道理。世界任何国家经济持续增长几十年老百姓都能富裕起来，为什么中 国老百姓不仅没有富裕起来，工资占GDP的比重反倒下降到10%的世界最低？其中一个主要因素，就是房屋土地增值的财富被开发商和地方政府拿走了，这一块 财富是其他新型工业国家老百姓富裕起来的主要部分。
　　再说国企改制诉讼案，市场经济的最低要求应该是财产明确，你的就是你的，我的就是我的，公有财产就是公有财产，私有财产就是私有财产。可是中国在国企 改制过程中，打着产权改革的幌子，运用政权力量强行把国有资产和集体资产“化”为极少数管理人员的私产，美其名曰是“管理层收购”，可130多万国有企业 和集体企业都卖光了，至今国家财政也没有收到一分钱，至少没有公布收到过一分钱，130多万企业卖掉却没收到一分钱，这哪里还是买卖，完全是凭借权力进行 抢劫！况且中国法律规定工人是企业主人，如同房主是房屋的主人一样，有哪个国家的市场经济能允许把人家房主赶走不花分文地占有人家的房子？主流经济学家解 释说，按照“科斯定理”，谁效率高谁就有权利占有资产，资产是谁的并不重要。这是典型的“西门庆理论”，因为西门庆比武大郎能力强，所以就有权利占有潘金 莲。有人曾愤怒地质问那几个主流经济学家：是不是我比你性能力强，就有权占有你的老婆？话虽粗俗，却点到了要害。
  关于第三个不受理，股票诉讼案不受理就更荒唐了。证券市场是市场经济的最高形式，是平等和效率相结合最完善的形式，是市场功能最充分的市场。可是在中 国却变成了一个封建大杂烩的搅拌机，居然同一公司的股票具有不同价格，国家买一个价格（国家股），企业买一个价格（境内法人股），外国人买一个价格（境外 法人股），中国人买一个价格（公众股），同一张股票根据买主的身份不同而价格不同，这种荒唐现象别说是市场经济了，就是封建社会都极其罕见，封建社会也只 是人有等级，物还没有等级，我们的证券市场上却是连人带物都有了等级，稍有廉耻的人都不好意思把这说成是市场经济，只有中国的主流经济学家才会不知羞耻的 说是市场经济。比等级制更荒唐的是中国证券市场法律规定，受害者无权向欺诈者索要自己被欺诈的资产，对违轨者的处罚仅限于罚款，并且是从非法所得金额中拿 出其中很一小部分作为罚款，如杭萧钢构大股东违轨获利28亿，罚款只有20万，相当于其违轨获利的万分之一，这种罚款与其说是打击倒不如说是分成更加准 确，至少对受害者来说没有任何意义，如果警察也是这样，抓住小偷后只取一少部分作为罚款，剩余大部分仍归小偷所有，这个社会将混乱成什么样子！监管部门抓 住欺诈者不赔偿受害者，受害者诉诸法院又不受理，在客观上使受害者除了自杀和杀人再也没有别的办法，世界上有这样的市场经济？资本市场是市场经济的核心， 连资本市场都如此荒唐无度，又怎么可能形成市场经济！
　　其次，再拿举世瞩目的中国超低价劳动力市场来看，劳动力市场是衡量一个社会剥削文明的主要尺度，所谓盗亦有道，黑道有黑道的文明，剥削有剥削的文明， 一个社会剥削文明的发展程度就是由劳动力市场来衡量的。中国超低价劳动力对资本的吸引程度，远远超过“秦淮八艳”对天下嫖客的吸引程度，国际资本潮水般涌 入中国，就是奔着超低价劳动力来的。为什么中国劳动力便宜？是中国人天生命贱？不是，是强权把中国劳动力价格强行压到了价值以下，一是通过立法强行压低劳 动力价格，二是地方政府动用武警等专政力量强行压低劳动力价格，并且这两种手段是结合在一起的。最典型的说明，就是修改宪法，把罢工自由连同四大自由从宪 法中全部删除掉，而自由罢工和自由建立工会，是工人抗衡资本、形成合理劳动力价格的主要手段，没有罢工和工会，就不可能形成真正的劳动力市场，不可能有合 理的劳动力价格，所以就出现了超低价劳动力，甚至是零价劳动力，拖欠不发工资就是零价劳动力。特别是把罢工定为违宪，违宪又是重罪，导致工人只要反抗资本 （罢工是工人唯一的反抗手段）就会遭到地方政府的……。
　　第三，再看公共资源和公共事业。市场经济不仅私产之间有着明确界限，公与私之间同样有着明确界限，也就是说，进入市场交换的只能是私产，任何人都不能 把公共资源和公共事业拿到市场上交换私利。可是中国市场化改革的最大弊端之一，就是把公共资源和公共事业变成了最大的暴利产业，一是把自然资源变成了暴利 产业，全国名山大川都设卡收费，这是历朝历代政府都没有干过的事情，长城泰山又不是你建造生产的，你凭什么设卡收费？要收费也只能收外国人的，道理很简 单，名山大川、历史遗产，是中华民族世世代代的共同财产，作为主人看一下自己的财产都要花钱，这还有天理吗！你政府不遵守市场经济的基本原则，上行下效， 全国就都不遵守了，整个市场甚至整个社会自然就乱了。二是把纯粹社会福利事业变成了暴利产业，教育医疗在古今中外历朝历代都是福利事业，中国的市场化改革 却把教育医疗改成了暴利产业排行榜的前三甲！
　　比公共资源和公共事业市场化更可怕的是权力的市场化和信仰的市场化。权力的市场化主要有三种买卖方式，一是乌纱帽的买卖，据说买卖乌纱帽已成为目前最 大的暴利产业，甚至超过贩毒的暴利。二是各种市场准入资格的买卖，比如买一个上市公司资格是5千万，买一个书号是2万，随着行业的规范化管理，市场准入资 格买卖所创造的GDP比重越来越大，形成巨大的经济泡沫，这是包括东南亚金融危机、南美金融动荡在内的世界任何国家都没有的经济泡沫，是比不良金融资产更 可怕的经济泡沫。三是违规处罚权的买卖，随着伪劣假冒产品和环境污染的增加，买卖违规处罚权正在成为中国最大的市场，据7月7日《北京青年报》报道，太湖 蓝藻事件之前国家投入治污资金已超过了1百亿元，本来能够治理好，之所以治理没有见效，就是治污专家们担心污染消除后自己的财路也就断绝了，要保住自己的 财路，就只能设法保住污染。连治污专家都千方百计扩大污染增加财路，你说治理污染还有什么希望！
　　比权力市场化更可怕的是信仰的市场化，主要表现为利用人们的宗教信仰来赚钱，全中国的寺庙道观最显眼处都摆一个巨大的钱箱子，名为功德箱，意思是有钱 就有功德，没钱就没功德，少林寺一柱高香六千八百元，只要交足了钱，无论你是贪官污吏还是流氓劫匪，统统会得到庇护保佑，全国的贪官污吏都奔向寺庙道观， 献上自己部分赃款，全国的和尚道士都在用仙佛换钱。可以说，宗教的堕落是一个民族最后的堕落，是最可怕的堕落，权力的腐败堕落还可以通过……改革来解决， 宗教的堕落则是除了大灾大难的天谴之外没有任何解决办法。当然，象至尊大师宗喀巴拯救藏传佛教、路德和加尔文拯救基督教那样的宗教改革，也能够解决宗教的 堕落，只是目前中国不具备产生宗喀巴大师的条件。
　　你说中国距离真正的市场经济还有多远？客观地说，现在不是距离远近的问题，而是真搞市场经济还是假搞市场经济的问题。主流经济学家自己也承认，他们搞 的不是市场经济，而是有中国特色的社会主义市场经济。本来社会主义和市场经济是根本不搭界的两种事物，精英集团非要把他们搅和在一起不可，目的很清楚，单 纯的搞社会主义或者市场经济，他们的利益都很难满足，单纯搞社会主义会失掉金钱，单纯搞市场经济会失掉特权，只有把两者搅和在一起，才能既有权又有钱，所 以他们需要的不是市场经济，而是需要一个能够把特权变现为金钱的经济，这里说的特权，不再仅仅是指常规意义上的官员权利，而是越来越多地包括学术特权，在 知识经济时代，学术特权比政治特权市场化的利益更大，这也是中国知识精英越来越走向历史反面的经济根源。
问：市场经济不等于自由经济，需要一系列的制度来规范和约束来保证市场机制的顺畅运行，中国的经济在这方面还存在哪些制度缺失？
答：我理解你这里使用自由经济的含义，是指不能为所欲为的乱来。不过，市场经济就其本质来讲，的确是自由经济，只是关键的关键在于，这种自由必须是买卖双 方的自由，而不能是单方面的自由，中国经济和社会问题的根源就在这里。比如我们上面讲到的股市，违规者有非法获利的自由，受害者没有获取赔偿的自由；开发 商有扒掉居民房子的自由，居民没有进住开发商家里的自由；老板有非法占有工人财产（拖欠工资）的自由，工人没有非法占有老板财产的自由；商家有制假售假造 成消费者损失的自由，消费者没有造成商家同样损失的自由；医院有将贫困患者拒之门外造成死亡的自由，患者没有追究医院刑事责任的自由；学校有高额收费获取 暴利的自由，学生没有拒缴学费的自由等等。正是这种单方面的自由，导致了目前中国经济和社会的混乱无序。一个正常的市场必须是双方都有自由的市场，对方的 自由就是自己的风险，风险不仅会给自己造成损失，还会给对方带来利益，为了避免自己损失和对方获益，大家就都不敢轻易违规。
　　让违规者风险大于收益，让受害者收益大于风险，是市场经济几百年来十分成熟的管理经验，也是一个健康社会的基本管理经验，无论……时代的中国还是现代 市场文明最发达的美国，在管理上的共同特征，就是设法让违规者的收益无限小，让违规者的风险无限大，并且要让受害者获得额外收益，让维护公平举报者和打击 违规者获得惊人重奖。只要处理好收益和风险的关系，市场就能正常运转，美国证券监管就是很好的实例，大家都知道美国证券市场是全世界最干净的市场，其实也 就是很简单的几个原则就把世界上最大的市场管理的干干净净。
　　一是发动群众监管，美国法律规定，凡是举报股市违规者，以违规资金的20%奖励举报者，并且不用自己举证，由被举报者自己举证，这意味着你发现一个违 规庄家立刻就发了，足够吃一辈子，大家都想发现违规者发大财，违规者很难藏身。可是我们前些年出了一个打假英雄王海，很快就被立法部门、政府部门、商家和 媒体联合消灭了，最荒唐的是王海状告天津劝业场厕所收费违规，天津法院的判决结果是劝业场退还王海一人3角钱，官司打了2个月，胜诉的王海只是收回了多收 的3角钱，类似的判决向整个社会宣告了违规者的伟大胜利。所以说，中国市场秩序的混乱，伪劣假冒产品的泛滥，绝不是管理方法和管理经验的问题，而是在制度 和法律上人为设计的结果。
二是有罪推定原则，就是被中国知识精英咒骂了30年的司法原则，有罪推定也叫举证责任倒置，就是由被告寻找证据证明自己清白，证明不了就是有罪，其哲学依 据就是“富人天然有罪论”，要证明自己无罪，就拿出证据来。2000年美国证券交易委员会主席代表美国股民状告300家券商，300家券商就是害怕举证而 主动赔偿了股民30亿美元。还有德国一家养鸭场发现鸭子出了问题，又不知道是谁家饲料的问题，干脆把全国饲料厂告上了法庭，所有饲料厂都要举证，要想避免 高额举证费用，就会互相举报主动查出“真凶”。如果中国现在实行举证责任倒置，消费者可以随时状告商家厂家，由商家厂家自己证明和消费者的损失没关系，证 明自己产品服务没问题，所有的验证费用由商家厂家承担，还会有这么多伪劣假冒商品和有毒有害食品吗？就中国人的主动性来讲，我想肯定不会超过三天，所有伪 劣假冒产品和有毒有害食品会消失的干干净净。所以，今天的伪劣假冒和有毒有害产品，同样是人为的制度设计，尽管设计目的是为了发展经济，但是其危害已经使 发展经济失去了任何积极意义。
　　三是惩罚性赔偿，惩罚性赔偿是保证美国市场文明的一大法宝，源自于中国改革前对两类不同性质矛盾的处理，把事故分为两种不同性质：道德问题还是一般责 任问题，根据不同性质决定不同处理方法。如果是一般责任问题，则属于事故性赔偿，该赔多少就多少；如果属于道德问题，则启动惩罚性赔偿，惩罚性赔偿对于一 般公司来讲就是破产，把全部财产赔偿给对方，对于超级跨国公司来讲也要伤筋动骨。98年美国通用汽车案就是典型，一家三口开通用车出了车祸，其中女儿受 伤，通用公司因为无视设计缺陷可能给消费者造成的危害，被美国加洲法院裁定属于道德问题，惩罚性赔偿43亿美元。43亿美元即使对于通用汽车这种大公司来 讲，打击也是足够沉重了，足够记取一辈子。还有世界五大会计事务所之首的安达信公司，就为一次做假账主动拿出20亿美元赔偿仍然没有得到美国司法部的饶 恕，最终被逼破产。
　　四是信用档案制度，和以往中国档案制度的作用一样，一旦有了道德污点无论走到哪里都抹不掉，小污点难受一阵子，大污点难受一辈子，搞跨英国巴林银行的 尼克*里森就是典型，法律在经济上和事业上判决了这位金融天才的死刑，永远失去了重新站起来的机会。我们中航油公司总经理陈久霖，就是因为在新加坡市场上 隐瞒了一笔期权交易的信息，被新加坡判处4年徒刑还挨了鞭打，至今还在新加坡监狱里，所以新加坡市场才和美国市场一样的干净。
　　其实世界各国市场经济的运行和管理制度已经很完善了，我们搬过来就可以了，根本不存在所谓制度建设的探索问题，目前中国市场的混乱表面看上去好像是制 度缺失问题，实际上是制度的反向设计问题，是人为的反向设计，目的是维护权贵资本集团的利益。这就涉及到一个政治伦理问题，一个政治道德问题，过去把一切 问题都归结为体制问题制度问题，其实质是为掩盖政治伦理和政治道德问题。比如过去一直说市场经济是法制经济，叠床架屋地制订各种法律法规，无所不包地对市 场进行各种规范，结果市场秩序不仅没有好转，反倒越来越恶化，法制建设的唯一成果就是形成了权利的日益市场化，法制建设变成了权利市场化建设，浙江一个小 小的车管所所长就能拥有100多个情妇，如果没有这方面的法制建设，那个车管所长是不可能养得起100多个情妇的，市场加法制，就使他通过权力的出售拥有 了源源不断的金钱，这就是中国的贪官污吏拼命高喊法制建设的奥妙所在。
　　反过来看一下西方发达国家的市场经济就会发现，人家的市场经济不是法制经济，而是道德经济，是伦理经济，是诚信经济，包括法制本身都是以道德为根本， 以道德为标准，法制的法不是指社会法，而是指自然法，什么叫自然法？就是我们老百姓平常讲的天理良心。法律一旦违背了天理良心，就会成为作恶的工具，就会 成为逼良为娼的恶法，中国搞法制建设法制经济的悲剧根源就在这里。九十年代以来中国司法领域一直就是腐败最严重的领域，所谓法制建设也就变成了用腐败最严 重的领域去治理腐败不太严重的领域，结果只能是所有领域的腐败都越来越严重。现在道德和法律的关系应该纠正过来了：道德为本，法律为用。法律是强制贯彻社 会道德观念的工具，舍弃道德搞法律，法律只能成为作恶的工具，一部《水浒传》都在讲逼上梁山的道理，被什么逼上梁山的？就是被恶法逼上梁山的，恶法统治是 一直是中国社会历史上最大的悲剧。
问：苏联的休克疗法给国家带来了经济寡头和政治寡头联盟的社会毒瘤，原因在于在改革前，苏联几乎没有市场经济的框架，缺少民间私营资本，因此国家也不存在 市场交易的对象而最终导致了权利主导型的私有化。但中国已经有了酝酿了二十多年的市场经济，民营经济日益壮大，那这些民营经济是否具备了承担起市场化产权 改革的条件？
答：这个问题本身就包含了一个斩钉截铁的历史结论：前苏联的改革是失败的，并且失败在没有私有化上，中国私有化的发展将有可能使改革走向成功。在这里首先 需要明确一个问题，就是改革成败的标准是什么，是用GDP增长来衡量还是用人民利益得失来衡量？如果用后者来衡量，我们应该说今天俄罗斯的改革是成功的， 中国改革是失败的。
　　第一，包括俄罗斯在内的前苏联所有国家的产权改革都没有剥夺老百姓的福利和保障，甚至整个东欧国家都没有一个国家剥夺老百姓的福利和保障，虽然社会主 义制度被推翻了，但是作为社会主义优越性的免费教育免费医疗和免费住房全都保留下来了，即使在社会最混乱最困难的时候，前苏联包括东欧国家的老百姓都没有 出现看不起病上不起学买不起房的现象，而与此同时中国老百姓失去了全部福利和保障，每年全国有5百万左右的老百姓因看不起病死在家中（每年死亡8百多万， 其中60%死在家中），大学费用10年增长20倍，如果不是胡温新政全力纠正，别说老百姓上不起大学，甚至连中小学都越来越上不起了。所以，如果从GDP 的角度也就是从权贵资本的角度看，中国改革是成功的，前苏联改革是失败的；但是站在人民的角度也就是站在老百姓的角度看，以俄罗斯为代表的改革是成功的， 特别是再站在资源环境站在子孙后代的角度看，俄罗斯改革就更加成功了，而中国改革完全是一场资源浩劫。
　　第二，从发展方式看，俄罗斯为代表的前苏联国家不仅没有剥夺老百姓的存量资产，其增量资产的大部分也都流入了老百姓的腰包，被世界银行称之为与中国完 全不同的一种经济增长模式，即经济增长的大部分越来越多地变成了老百姓的收入和福利，按照世界银行的统计，俄罗斯经济增长的70%都进了老百姓腰包。而中 国去年工资占GDP的比重下降到10%，其中再扣除公务员和国有垄断企业的高工资，一般老百姓所得就更少了，就这世界最低的工资比重还要负担高额教育医疗 和购买高价住房等本来属于社会负担的福利保障，中国老百姓的这些沉重负担是俄罗斯老百姓没有的。为什么俄罗斯的资源最丰富，劳动力素质世界最高，国际资本 却很少去俄罗斯投资？因为俄罗斯的劳动保护很完善，在那里任何外资都不可能压低工资甚至以拖欠名义不发工资，更不可能通过牺牲子孙后代的环境资源牟取暴 利。
　　第三，就政治寡头经济寡头来讲，人类为什么要反对政治寡头和经济寡头？就在于政治寡头用国家政权和媒体力量来压制社会，强迫人民通过自杀性的法律；经 济寡头运用垄断力量掠夺整个社会财富。就这一点来说，俄罗斯为代表的前苏联国家的寡头危害作用还不是很明显，至少在政治上俄罗斯找不到一部类似中国《证券 法》《物权法》等专门保护特定利益集团的法律；在经济上俄罗斯的电信、银行、水电煤气等行业没有实行高价垄断；俄罗斯的大学和医院没有成为暴利产业。倒是 在对外资经济方面，俄罗斯的寡头的确很厉害很霸道，比如对付中国投资就充满寡头式霸道，中国商贩为俄罗斯刚刚开辟并完善了贸易市场，马上就翻脸把中国人赶 走了；用铺设输油管道为诱饵从中国获取了巨大利益，几年过去了，直到现在也不见下文；中国汽车物美价廉，在俄罗斯办厂是天然双赢，可就是拖着不办。不仅对 中国，即便对欧盟等西方国家，俄罗斯的政治寡头和经济寡头也十分厉害。
　　第四，关于产权改革问题。社会主义国家的公有制企业最终演变成官僚集团占有制，官僚集团占有制是比私有制更加落后的生产关系，最终导致了前苏联和东欧 社会主义的垮台，所以改革官僚集团占有制是对的，在当前历史条件下，有两种改革途径，一是恢复全民和集体所有的公有制性质；二是私有化。前苏联和东欧选择 了先恢复全民性质，然后再私有化的道路，即把国有资产的资产证券平均分给全国老百姓，然后听凭市场去自由组合，在此基础上形成了新型的经济寡头，我经常开 玩笑说，前苏联和东欧的老百姓最后在社会主义的葬礼上才第一次真正成为生产资料的主人：拿到了国有资产证券。虽然前苏联的产权改革从本质上来讲同样是对人 民的抢劫，但是至少它搞了一次“起点公平”，就算它的产权改革也属于流氓强暴，但至少它是拿到结婚证以后的强暴。
　　反观中国的产权改革完全是一场历史欺诈，用主流经济学家自己的话说就是：“中国的改革是方向性改革，而不是目标性改革。什么意思呢？就是目标是去天津 而不说去天津，只说去通县，到了通县再说去廊坊，到了廊坊再进一步就到天津了。等到了天津即使你明白过来也都晚了，已是既成事实了。”最初看到这个说法我 很震惊，人要堕落到何等程度才会如此不要脸地炫耀欺诈行为！既然你改革都可以搞伪劣假冒坑蒙拐骗，那商品就更可以伪劣假冒坑蒙拐骗了，中国伪劣假冒坑蒙拐 骗的根源就在于此。改革精英不仅是这样说的，事实也是这么干的。先欺骗社会说我们不搞“起点公平”，我们搞“终点公平”，什么叫“终点公平”呢，终点公平 就是把国有企业和集体企业的产权先集中送给少数人，让一部分人先富起来，然后再带领大家共同富裕。等把全国国有企业和集体企业都改革到少数人手中以后，立 刻搞了个《物权法》，用法律形式把欺诈到手的公有资产锁定为少数私人的合法财产，这时候大家才发现“已经被骗到了天津”，但是一切都晚了。
　　第五，关于民间私营资本问题。毫无疑问，民营资本是市场经济健康发展的主要力量，也是抵御外资侵略、壮大国家经济的重要力量。但是，就目前中国来讲， 根本就不存在真正意义上的民营资本，民营资本应该是凭借市场力量发展起来的资本，应该是民间独立发展起来的经济。可是中国的民营资本，除了街头卖冰棍等小 摊贩之外，无一不是依附权贵发展起来的，它们或者是权贵直接凭借权力形成的资本，或者是勾结官僚以各种方法抢劫的国有资产和公有资产，或者是贿赂官僚、权 钱交换形成的资本，总之，没有一个是完全凭借市场力量发展起来的资本。这也决定了中国的民营资本不仅不会成为市场经济和民主政治发展的积极力量，相反，是 社会健康发展的巨大腐蚀力量。目前中国超越隋末和古罗马的极度奢华，超越历史任何一个时期的极度腐败，几乎完全是由民营资本造成的，前些日子在颐和园一顿 饭吃掉36万元的几个神秘食客，肯定不是官员的公款消费。由于中国民营资本的财富几乎都是权钱交换得来的，一是钱来的太容易，二是钱来的不踏实，所以才会 惊人的大肆挥霍，如同世纪末一样的过一天算一天。为什么李嘉诚不挥霍，比尔盖茨不挥霍，巴菲特不挥霍，就是因为他们的钱是辛苦经营得到的，是完全从市场中 得到的，所以倍加珍惜。可以说，挣钱的方法决定花钱的方法，花钱的方法反映挣钱的方法，全世界豪华奢侈品向中国的迅速集中，是对中国民营资本历史性质的最 好说明。
　　再从民营资本的政治态度，也可以看出中国民营资本根本不是一支独立的社会力量，完全是权贵资本的存在形式。一般来讲，任何国家的民营资本都会天然地维 护民族经济，因为维护民族经济就是维护自身利益，就是独占全国市场，所以民营资本都是天然的爱国主义力量，他们会或者自发地或者自觉地支持民族主义和爱国 主义，当初上海滩黑帮老大杜月笙偷偷为共产……印制和运输《共产……宣言》，就是因为他看到共产……爱国。可是今天中国以左翼思想界为代表的一切爱国进步 力量，为抵制外资入侵和经济的殖民化在异常艰苦的条件下坚持抗战，却不仅没有得到民营资本的支持，反倒腹背受敌，遭受到民营资本养活的媒体及学者的政治诽 谤和人身攻击，请问世界上有哪个国家、中国历史上有哪个时期曾经出现过如此不爱国家不在乎本国市场被占领的民营资本？没有，只有现在的中国。因为现在的中 国民营资本不是依靠市场发展起来的，是依靠权贵发展起来的，所以不在乎市场被谁占领，只在乎权贵被谁收买，所以，现下的中国根本不存在真正意义上的民营资 本，有的只是各种形式的权贵资本。
问：前年的科隆-格林科尔案引发的“郎顾之争”，最后演变成一场沸沸扬扬的关于中国产权改革道路的“郎张之争”，对于这次大辩论您的观点是什么，它的背后是否蕴涵着更深层次的意义。
答：不是产权改革道路之争，而是产权改革性质之争，这个问题前面已经说过就不再重复了。在此只是补充一点，所谓产权改革的性质越来越严重了，九十年代的产 权改革，还只是“化公为私”的改革，目前的产权改革已经变成“化中为外”的改革，即正在把中国的财产改革成外资的财产。这是最可怕的现象，私有化并不可 怕，它一旦超出社会承受的范围，大不了再来一次国有化就能解决，但是一旦都化到外国去，我们就连哭都找不到坟头了。目前中国28个产业中有21个已经被外 资控制，可是最近2天商务部的领导却说外资并购中国还只是初级阶段，应该让外资继续大力并购中国企业，并且说全世界每年并购资金超过7千亿美元，在中国 2006年只有50多亿美元，先不说世界那7千多亿并购资金的投资构成，就说2006年并购中国企业的这50亿美元。这位部长大人提出并购中国企业的外资 数额不大的目的，是想说明外资控制中国的资金规模并不大，为进一步让外资并购中国企业提供论据。可问题的可怕恰恰就在这不大的资金数额上，外资用50亿资 金就控制了中国的21个产业，这说明了什么？这说明我们在把中国人民数十年艰苦奋斗创造的财富，以极其低廉的价格卖给外资，把那么多产业以区区50亿的价 格卖给外资，不仅不感到痛心，反倒成为了要继续大卖特卖的论据，商务部到底还是不是中华人民共和国的商务部！
　　以往产权改革把13亿人民的共同资产白白送给国内少数人也就罢了，当时白送的理由就是“冰棍理论”，“国有资产如同冰棍，不给私人就化了，私人吃掉也 比化掉好”，无论这个理论有多么荒唐，至少财产没有流出国门，大家也就认了。但是面对外国人，无论我们的资产是不是冰棍，都不能白白送给外国人！即便真的 是冰棍，也要让它化在中国人嘴里。可让人焦虑的是，我们纳税养活的一些公务员，偏偏又把“资产冰棍”白白塞进了外资嘴里，美国花旗银行并购广东发展银行就 是典型实例。美国花旗银行以联合收购的名义，出资60亿人民币收购了拥有3550亿资产的广东发展银行，不仅价格如此低廉，我们另外还由中国移动、国家电 网和中国信托各搭进去60亿，共180亿；一个3550亿的大银行加上180亿现金，却卖回来60亿，这还叫买卖吗！40元的兴业银行上市之前以2．7元 的价格卖给外资，6元多的工商银行和中国银行分别以1．66和1．22元的价格卖给外资，仅这三家银行2006年差价损失就超过5千亿人民币，整个金融界 损失超过一万亿，其他所有产业加起来损失多少，我没有能力统计，如果按照超过银行损失一倍这个最保守的估计，损失也在2万亿人民币以上，如此巨大的差价损 失，我们得到的只有区区50亿美元，不到4百亿人民币！
　　如此巨大的财富白白送给外国人，即便是殖民地也不过如此，凡是有良知的中国人对此莫不痛心疾首，可是商务部官员却说说明这种并购对中国有好处，这种并 购规模应该继续加大，并且这不是个别人的说法，商务部从部长到司长都在这样喊，真让人难以理解这是为什么！我们不是反对外资并购，但是应该按照市场价格买 卖资产，至少应该和中国老百姓花同样的价钱，像现在这样以不到十分之一的市价卖给外资，以高于外资数倍甚至十数倍的价格卖给中国人，无论如何也说不过去， 商务部官员说的“对中国有好处”的好处在哪里，实在看不出来。
　　关于“郎顾之争”和“郎张之争”不是两场争论，其实就是一场争论，当时顾维钧花5百万元请了国内一些著名学者在人民大会堂开会，一起高喊“要善待民营 企业家”，这边一起喊要善待，那边郎咸平要讨伐，于是上演了一出郎咸平单挑大陆整个主流经济学界的理论大战。今天来看这场争论，主流经济学家一个很不光彩 的地方，就是一开始就运用法律手段和政治手段加害对方，而不是进行理论争论，直到现在主流经济学家也没有进行理论反驳，所谓争论其实是郎咸平单练，一方面 是郎咸平的公开批判，另一方面是主流经济学家的谩骂和暗中政治陷害，他们联合起来给中央领导写信，说郎咸平“动机险恶，背景复杂，起到了李登辉陈水扁想起 而起不到的作用”，强烈要求中央领导要像当年……那样采取果断措施平息争论。凡是经历过89年的人都知道……的果断措施是指什么，平常主流经济学家天天喊 自由喊民主，可是别人只是批评他几句，就要求中央采取果断措施，平息学术争论。政治陷害的同时，还进行法律陷害，要把指责他们拿钱的人送上法庭，幸亏是广 东省检查厅及时搜查科隆财务部门，查获了他们签字拿钱的证据，否则不知道会有多少人被送上法庭。你说这哪儿还有一点学术争论的自由氛围，从里到外都充满着 血腥杀气。直到现在仍然不允许郎咸平进入北大讲课，不是官方禁止，而是控制北大学术领域的少数精英禁止，不仅是封杀郎咸平，所有在他们看来具有左翼思想的 人都统统进行封杀，《经济学消息报》仅仅是发了著名左翼经济学家左大培的一篇文章，总编高晓勇就遭受到来自主流经济学家的巨大压力和威胁，在和厉以宁通话 过程中高晓勇一怒之下把电话机摔的粉碎。
　　可以说，中国30年来从来就没有过像样的理论争论，一直是右派精英的一统天下，最初是不让争论，说什么“不争论是对马克思主义的伟大发展”，现在又是 要求中央平息争论，那些主流经济学家和改革精英，暗中联合已经退休的没落政客，天天上中央闹，要求中央采取果断措施平息争论，从今天知识精英的行为可以看 出，中国的古往今来的思想……，其实并非来自官方，而是来自知识分子内部，所以无论这场争论最终结果如何，中国知识精英和改革精英的邪恶品质都将被永远钉 在历史耻辱柱上。可以说，由郎咸平打响第一枪的反思改革运动，是当代中国的文艺复兴运动和思想启蒙运动，或许郎咸平本人并没有意识到他那第一枪的历史意 义，但是历史荣誉的光环已经罩在了郎咸平头上，历史之所以把这个荣誉给了郎咸平，一是因为郎咸平是有良心的人，二是因为郎咸平是香港人。
问：你在文章中说现在的中国经济是知识精英、政治精英、经济精英三方制衡的官僚买办经济，你基于什么原因做出这样的判断，这种官办经济又是怎样作用影响中国经济的？
答：现在还不能说中国经济就是官僚买办经济，中国的精英集团虽然控制了中国经济，但是还没有控制中央的政治路线，因此中国经济还只是在转型的十字路口上， 政治和经济相分离，是目前中国新的国情特点，也是中国左派和右派分别寄予最大希望和最不满意的地方。可以说，中国知识精英、政治精英和经济精英三种社会力 量的形成已经不是个逻辑判断问题，而是一个基本事实。这种情况很有些类似早期欧洲那种皇权、教权和知识分子三足鼎力的局面，欧洲三权分立的历史就是从那时 开始的。但是与欧洲历史发展完全不同的是，中国这三种社会力量不是相互制衡，形成民主的生长空间，而是互相勾结起来形成铁三角共同掠夺社会欺负百姓，这也 反映出中国根本搞不了西方发达国家的集团政治模式，只能走大众政治道路。在中国，别说搞两……制不管用，就是搞上三……四……甚至一百个……，也仍然是联 合起来欺负老百姓，当初的军阀割据不就是多……制衡吗，结果是老百姓血流成河，中华民族差点儿亡国灭种。
　　所以，就目前来讲，解决中国的问题还得需要……的一……领导，道理很简单，精英集团打着改革的幌子抢劫了那么多资产，只要有共产……在，他们就随时都 会有被“共产”的危险，共产……共产……，本来就是共产的，只有打掉共产……或者把共产……改革成社会民主……，他们才能吃得香睡得稳，才能富的踏实。这 种情况使目前中国出现了一个十分奇特的现象：那些在共产……领导下发了大财、开宝马坐奔驰的人，回过头来要千方百计毁掉这个……；相反那些被剥夺干净只剩 一辆破自行车的人，却泣血呼号地在捍卫这个……。这很有点类似当初拿破仑称帝后的欧洲状况，当时拿破仑为保住法国大革命的政治成果，毅然实行独裁当上了皇 帝，欧洲所有最黑暗的反动集团都联合起来反对拿破仑，而那些贫苦百姓却扔掉斧头锄头山呼海啸般跟着皇帝闹革命，因为法国老百姓心里很清楚，无论你的旗号是 专制还是民主，只要皇帝被推翻，他们的利益也就完了。目前中国也一样，一旦共产……这块牌子被砸掉，老百姓不仅不能夺回已经失去的利益，甚至连现有的利益 也会彻底丧失。这是就铁三角的历史性质来讲的。
　　就铁三角的形成过程和作用机制来看，铁三角最初是从双轨制发展起来的，所谓双轨制就是一个商品两个价格，计划价格很低市场价格很高，如同今天股票双轨 制一样，外国人买很便宜中国人买很贵，由于计划价格和市场价格之间差价十分巨大，便出现了“官倒”现象，官员运用手中权力把资源低价批给商人，商人再拿到 市场上高价变现，然后双方坐地分赃，形成了最初的政治精英和经济精英，中国民营资本的第一桶金就是这样产生的。由于“官倒”只是倒商品，虽然能发财但是速 度比较慢，后来主流经济学家为代表的知识精英便提出了产权改革这种可以迅速发大财的主意，也就是不再仅限于倒卖商品，而是连生产商品的企业一起拿走，如果 说“双轨制下的官倒”还只是抢劫鸡蛋，那么后来的产权改革则是连下蛋的母鸡一起抱走，最初产权改革的对象还只是公有制企业，后来包括矿山、山林等自然资源 也都纳入了产权改革的范围，越来越成为政治精英和经济精英的私有财产，一时间中国富豪纵横天下，奢华生活超过历史上最糜烂的皇帝，由于这一切都是由知识精 英设计的，自然要分一部分利益给知识精英，由此形成了知识精英、政治精英和经济精英组成的铁三角利益联盟。
　　中国铁三角利益联盟的运作机制有两种模式：陈良宇模式和郑筱萸模式。陈良宇模式是建立在社会分工基础上的利益联盟，即由知识精英提供抢劫理论，政治精 英提供抢劫工具，经济精英下手直接抢劫，然后三家坐地分赃，形成利益共同体。上海最为典型，由上海滩那几个学术流氓和文化瘪三设计改革方案，政治精英陈良 宇运用权力把资源交给经济精英周正毅张荣坤之流，周正毅张荣坤再把生产变现的巨额资产分个其他两个群体，据说目前已经查出的陈良宇集团的资产就达9百多 亿！在这个利益铁三角中，经济精英利益最大，政治精英风险最大，知识精英风险最小甚至是零风险，每年都有许许多多的政治精英和经济精英落马，可是至今没有 任何知识精英出事，因为知识精英具有其他两类精英不具备的后台老板美国，美国等西方国家对他们培育的中国知识精英集团倍加呵护，其中任何一个人出事都会立 刻找中国政府严正交涉，当初百万大军京城戒严，可就是不敢动一个方励之，因为有美国人保护，最后只能乖乖按照美国人的指示将其送去了美国，甚至连一个普通 的北大青年教师焦国标都不敢动，焦国标写了一个《讨伐……》，美国之音连续广播三天，然后就由美国大使馆接去了美国，去了比北大还牛气百倍的哈佛大学。所 以目前中国无论做多大官发多大财都仍然要千方百计弄一张文凭或学术头衔，主要就是能得到美国的保护。郑筱萸模式则是建立在家庭内部分工基础上的一种贪腐类 型，属于通吃，由自己家庭成员分享全部利益，不给其他精英集团利益均沾的机会，集团内外都比较招人痛恨，案子一发就丢了性命。
　　中国铁三角精英集团对中国社会发展巨大的历史负面作用，就是既打垮了社会主义公有制经济，又没有培养出资本主义私营经济，而是创造了中国封建社会独有 的经济怪胎——官办经济，其主要标志就是把中国国有企业变成了官办公司。国有企业和官办公司虽然表面上都是国家所有，但是其本质和历史作用都完全不同。国 有企业是为社会创造财富的生产性集团，不以盈利为目的，主要功能是保证国民经济的健康发展和提供人民生活福利，以往社会主义国家国有企业的这个功能最为完 善，包括所有西方发达国家的国有企业也都是执行这个功能。而官办公司则是掠夺社会财富的寄生性集团，采用垄断行业垄断市场垄断价格的方法，把社会各个角落 的财富都集中到官办公司手中，然后再以高薪、期权、管理层收购等各种改革的名义，将其私有化为极少数个人的财富。官办公司犹如一座巨大的财富抽水机，一方 面把巨大的财富吸管插入社会各个行业各个层面，拼命抽取社会财富，另一方面又通过私有化的管道集中喷射到少数人腰包，无论社会创造多少财富都能抽取的干干 净净，从而决定了无论经济怎么高速增长，老百姓都会被牢牢锁定在贫困的牢笼中，没有丝毫翻身的机会，这是中国老百姓在经济高速增长过程中越来越被压在新的 “三座大山”下的根本原因。
　　同时，官办公司也形成了腐败最深厚的经济基础，官办公司的老总和政府公务员都是国家任命的干部，官办公司老总每年几百万上千万的收入，连周末都飞到国 外去度假，那些掌握官办公司老总命运的政府官员不可能不腐败，况且大家都知道，中国官办公司完全凭借行业和价格垄断赚钱，与个人经营能力没有任何关系，即 便在老总位子上放块石头来坐镇公司，垄断利润照样滚滚而来，让谁干不让谁干完全是凭借官运决定，所以只要官办公司老总每年获取上千万元收入，中国就不可能 解决腐败问题。
问：你可以评价一下自建国以来各个阶段的经济改革么？中国的经济改革是否有可以依存的路线？
答：目前要想对中国建国以来各个阶段的改革进行比较评价十分困难，主要是没有通用话语的障碍，在中国改革精英那里，改革一词的含义已经被锁定了，被锁定为 否定社会主义经济制度的一系列变革，其他都不叫改革。因此从建国到79年期间中国发生的所有变革都不是改革，或者是灾难或者是浩劫，只有79年以后的私有 化、下岗、剥夺社会福利等才是改革，久而久之，老百姓也接受了改革就是剥夺的概念，所以现在老百姓一提改革就打哆嗦，当官的动不动就用改革威吓老百姓，目 前当官的最常见的口头禅就是“敢不听话？下一轮改革就让你回家！”可以说，在整个汉语词典里，没有任何一个词比改革让老百姓更加恐惧的了。目前中国许多名 词都被锁定了特殊含义，很难再从一般意义上进行评论了，改革成了剥夺的代名词，精英成了骗子的代名词，小姐成了妓女的代名词，廉洁成了傻冒的代名词，爱国 成了粪青的代名词等等，整个社会在是非善恶真假美丑方面完全失去了通用话语，这是中国历史上乃至世界历史上第一次出现失去通用话语的现象，失去通用话语的 社会是最危险的社会，没有通用的真理彼此还可以通过话语交流去寻找，而没有了通用话语则意味着话语交流已被堵塞，剩下来的就只有暴力交流了，所以没有通用 话语比贫富两极分化更加危险。
　　至于中国改革有没有可依存的路线，答案是否定的，肯定没有。但是，虽然没有可依存的路线，却有可依存的原则，一是毛主席生前一直倡导的人民利益的原则 和民族利益的原则，二是去年中央六中全会提出的公平正义的原则。公平正义的原则，是现代所有国家共同遵守的基本原则，是人类文明不可突破的底线原则。最近 针对社会日益高涨的公平正义的呼声，右派出现了一种说法，就是改革没有可依存的现成路径，因此发生的一切都是自然的合理的不可避免的，这是一种极端无耻的 流氓逻辑，没有现成路径就可以胡作非为，如同说没有对象就可以强暴妇女一样的荒唐。不知道怎么干是一个经验问题，但是什么能干什么不能干，则是一个基本品 质问题，是一个文明底线问题，是一个人和野兽的本质区别问题。把工厂的主人赶出大门，然后宣布工厂为自己所有，这是一个改革路径问题？把人家一家老少赶出 家门，扒掉房子盖高楼，然后再高价卖给人家，这是一个改革路径问题？以“老百姓不造反为底线”的价格掠夺和福利掠夺，也是一个改革路径问题？把成千上万亿 资产转移到国外个人户头上，也是一个改革路径问题？把13亿中国人民数十年艰苦奋斗创造的国有资产廉价卖给外资获取个人利益，也是一个改革路径问题？把股 市普通股民的资金几万亿几万亿地划到少数个人腰包里，也是一个改革路径问题？把罢工自由连同四大自由等公民基本权利从宪法中删除，这也是一个改革路径问 题？抢了老百姓的东西，还命令全国所有法院拒绝接受老百姓诉讼，这也是一个改革路径问题？改革精英们天天叫骂改革前中国的封建因素，请问中国二千多年封建 社会中有哪朝哪代禁止过老百姓打官司？如果说中国改革的结果就是要退回到封建社会的政治文明以前，那这种改革还有什么进步意义！
　　所以，你可以不知道改革依存的路径，但是你必须知道人类文明的底线；如同你可以不知道找对象的方法，但是你必须知道不能强奸；你可以不知道发财的方法，但是你必须知道不能抢劫；总之，你可以不知道做什么，但是你必须知道什么不能做。
　　改革可以摸着石头过河，但是不能踩着老百姓尸体过河！